In januari 2011 schreef ik een artikel als reactie op een blogartikel van René Fransen. Inhoudelijk heeft dr. Fransen daar nog niet op gereageerd. Hieronder de letterlijke weergave:
Afgelopen week bezocht ik het blog van René Fransen (www.sterrenstof.info). Mijn oog viel op een berichtje over C14 in steenkool en diamant. De RATE-group liet steenkool en diamant dateren en kwam tot verbazende conclusies.[1] Het steenkool en de diamanten bevatten een meetbare hoeveelheid C14. Dat zou niet mogen. René Fransen trekt de conclusies in twijfel en zegt daarbij het volgende: “Ik heb uitgebreid gesproken met Hans van der Plicht van het C14 lab in Groningen (de techniek is hier deels uitgevonden). De beweringen van AiG – veelvuldig overgenomen door andere organisaties – kloppen gewoon niet.[2]” De beweringen kloppen gewoon niet. Zonder er maar een paar woorden aan vuil te maken. De gedachte dat er C14 in steenkool en diamant zou zitten noemt hij zelfs een mythe. Hij verwijst in dit bericht naar een eerder bericht wat verslag uitbrengt van zijn bezoek aan het C14 lab in Groningen.
Waarom klopt de bewering niet volgens René Fransen? Hij zegt in het bericht: “Koolstof-14 bepalingen werken tot maximaal zo’n 50.000 jaar, afhankelijk van het type monster. In geen enkel monster meet je helemaal geen koolstof-14. Dat ligt aan allerlei storende factoren bij de meting en onvermijdbare vervuiling van het monster met modern koolstof. De mate van die vervuiling ligt weer aan het type voorbewerking en kan daarom wat variëren in verschillende typen monsters.[3]” Daarmee schuift hij het onderzoek van RATE aan de kant. Maar ik vraag me af of hij het onderzoek van RATE wel gelezen heeft. Hij verwijst in zijn boek namelijk niet naar de RATE-boeken alleen naar een kritisch verslag van Answers in Creation.
C14 werkt met vervalsnelheden. Voor een uitleg van de C14 methode zie ook de onderstaande link:
http://www.evolutie.eu/index.php/Geologie/c-14-overschrijdt-houdbaarheidsdatum.html en http://evolutie.eu/index.php/Geologie/koolstof-14.html
De halfwaardetijd van C14 is 5730 jaar. Dat betekent dat na 5730 jaar er 50% over is, na 11460 jaar 25%, na 17190 jaar 12,5%, na 22900 jaar 6,25%, na 28650 jaar 3,125%, na 34380 jaar 1,5625%, na 40110 jaar 0,78125%, na 45840 jaar 0,390625%, na 51570 jaar 0,1953125%. Het boek van RATE zegt hierover het volgende: “The conversion is then given by the formula, pMC = 100 × 2^–t/5730, where t is the time in years. Applying this formula, one obtains values of 0.79 pMC for t = 40,000 years, 0.24 pMC for t = 50,000 years, 0.070 pMC for 60,000 years, 0.011 pMC for 75,000 years, and .001 pMC for 95,000 years, (…)”
Om even met het argument van René Fransen mee te gaan zeggen we (we zijn het er niet mee eens omdat de laboratoria al rekening houden met een foutmarge van 0,077 pMC) met hem dat C14 een onjuiste ouderdom geeft na 50.000 jaar. Dat betekent dat wij in steenkool niet meer dan 0,24 pMC mogen vinden, anders is het in tegenspraak met de huidige tijdlijn of deugen de instrumenten of methoden niet of is er sprake van een ander probleem. Nu gaan wij kijken welke metingen daarboven zitten en dus niet mogelijk kunnen zijn volgens de seculiere wetenschap en dan zetten wij de seculiere wetenschap voor een uitdaging.
In een tabel in het RATE-boek wordt melding gemaakt van diverse metingen boven die 0,24% terwijl de gangbare tijdschaal ons zegt dat dit toch echt ouder moet zijn dan 50.000 jaar. Achter het streepje de ouderdom die berekend is op basis van de meetgegevens. Hieronder opgesomd:
- 0.71±?* Marble[4] – 40.900 jaar
- 0.65±0.04 Shell[5] – 41.600 jaar
- 0.61±0.12 Foraminifera[6] – 42.200 jaar
- 0.60±0.04 Commercial graphite[7] – 42.300 jaar
- 0.58±0.09 Foraminifera (Pyrgo murrhina)[8] – 42.600 jaar
- 0.54±0.04 Calcite[9] – 43.200 jaar
- 0.52±0.20 Shell (Spisula subtruncata)[10] – 43.500 jaar
- 0.52±0.04 Whale bone[11] – 43.500 jaar
- 0.51±0.08 Marble[12] – 43.600 jaar
- 0.5±0.1 Wood, 60 ka[13] – 43.800 jaar
- 0.46±0.03 Wood[14] – 44.500 jaar
- 0.46±0.03 Wood[15] – 44.500 jaar
- 0.44±0.13 Anthracite[16] – 44.900 jaar
- 0.42±0.03 Anthracite[17] – 45.200 jaar
- 0.401±0.084 Foraminifera (untreated)[18] – 45.600 jaar
- 0.40±0.07 Shell (Turitella communis)[19] – 45.600 jaar
- 0.383±0.045 Wood (charred)[20] – 46.100 jaar
- 0.358±0.033 Anthracite[21] – 46.700 jaar
- 0.35±0.03 Shell (Varicorbula gibba)[22] – 46.700 jaar
- 0.342±0.037 Wood[23] – 47.000 jaar
- 0.34±0.11 Recycled graphite[24] – 47.000 jaar
- 0.32±0.06 Foraminifera[25] – 47.500 jaar
- 0.3±? Coke[26] – 48.000 jaar
- 0.3±? Coal[27] – 48.000 jaar
- 0.26±0.02 Marble[28] – 49.200 jaar
Dat zijn 25 metingen die niet zo kunnen zijn binnen het huidige paradigma.
Het RATE-project heeft ook C14 in materiaal gedateerd en zij kwamen uit op de onderstaande metingen. Ik heb alleen genomen boven de 0.24% voor volledige tabel verwijs ik u naar het boek met de onderzoeksresultaten. Hier de onderzoeksresultaten met daarachter de geschatte ouderdom:
- DECS-18 Kentucky #9 Kentucky Union Pennsylvanian 0.46±0.03 – 44.500 jaar
- DECS-15 Lower Sunnyside Utah Carbon Cretaceous 0.35±0.03 – 46.700 jaar
- DECS-1 Bottom Texas Freestone Eocene 0.30±0.03 – 48.000 jaar
- DECS-24 Illinois #6 Illinois Macoupin Pennsylvanian 0.29±0.03 – 48.300 jaar
- DECS-25 Pust Montana Richland Eocene 0.27±0.02 – 48.900 jaar
Het boek van RATE zegt bij deze tabel het volgende: “Results of AMS 14C analysis of ten RATE coal samples. The reported values shown in the last column are the measured values minus the laboratory’s standard background of 0.077±0.005.” Dat zegt ons dat de foutmarge van deze waardes afgehaald zijn.
Het RATE-project deed ook onderzoek naar diamanten in Namibië. Veel metingen kwamen boven de ‘foutgrens volgens Hans van der Plicht’, maar er zijn ook resultaten die boven die 0,24% kwamen. Hieronder die resultaten met daarachter de geschatte ouderdom:
- NMBclr1 alluvial deposit Namibia 0.39±0.02 – 45.900 jaar
- NMBclr1 alluvial deposit Namibia 0.31±0.02 – 47.800 jaar
- NMBclr2 alluvial deposit Namibia 0.25±0.02 – 49.500 jaar
Het is mogelijk dat dit allemaal vervuilingen betreffen. Is het een vervuiling geweest, toon dat dan aan. Helaas heeft het RATE-project niet zoveel samples kunnen nemen omdat dit nogal prijzig is. Daarom staat hierbij de gangbare wetenschap voor een uitdaging om nog meer samples te verzamelen en te dateren om te kijken of de bevindingen juist zijn.
Uitdaging aan de seculiere wetenschap:
- Dateer steenkool uit het Carboon eens met het apparaat. Kloppen de bevindingen van RATE en andere mensen. Als dat Carboon structureel C14 bevat is de methode wat minder betrouwbaar geworden en zijn de RATE bevindingen niet alleen af te serveren op vervuiling want dat is te kort door de bocht.
- Dateer diamanten, deze zouden al helemaal geen C14 mogen bevatten. Is dat structureel toch zo dan klopt de leeftijd niet of het meetinstrument niet.
- Speel ‘advocaat van de duivel’ en dateer dingen die onmogelijk (volgens het huidige paradigma) in dat straatje passen.
- Wanneer er werkelijk spreke is van vervuiling. Wat is daarvan de oorzaak? Dit zou per sample aangetoond moeten worden.
Uitdaging aan René Fransen
- Weerleg met behulp van het C14-lab de bovenstaande 25 metingen in het steenkool. Hoe komt het dat deze 25 metingen er staan? Allemaal vervuiling? Dan zou dit aangetoond moeten worden?
Uitdaging aan de lezer:
- Is er meer literatuur bekend die het bovenstaande verwerpt of bevestigt? Zou u het dan willen melden op dit weblog onder reacties. Ik wil u dan vriendelijk vragen om volledig te zijn in referenties, omdat ik het dan ook kan controleren.
Handige C-14 rekenmachine: http://dwb4.unl.edu/Chem/CHEM869Z/CHEM869ZLinks/www.all.mq.edu.au/online/edu/egypt/carbdate.htm
Er is overigens meer over C-14 te zeggen. Bijvoorbeeld wat Jonge-Aarde creationisten met deze methode doen. Zie daarvoor de artikelen op evolutie.eu. Het is in dit artikel namelijk te doen om de gegevens die gemeten werden door diverse wetenschappers en de RATE-groep. Het lijkt erop dat deze gegevens de gangbare tijdschaal tegen spreken.
[1] Larry Vardiman, Andrew A. Snelling, Eugene F. Chaffin, Radioisotopes and the Age of the Earth Volume II (Results of a Young-earth creationist research initiative, The Institute for Creation Research, El Cajon, California, 2005, blz. 587-629
[4] Aerts-Bijma, A. T., H. A. J. Meijer, and J. van der Plicht, AMS sample handling in Groningen, Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B, 123, 221–225, 1997.
[5] Beukens, R. P., High-precision intercomparison at IsoTrace, Radiocarbon, 32, 335–339, 1990.
[6] Arnold, M., E. Bard, P. Maurice, and J. C. Duplessy, 14C dating with the Gifsur-Yvette Tandetron accelerator: status report, Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B, 29, 120–123, 1987.
[7] Schmidt, F. H., D. R. Balsley, and D. D. Leach, Early expectations of AMS: greater ages and tiny fractions. One failure?—one success, Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B, 29, 97–99, 1987.
[8] Nadeau, M.-J., P. M. Grootes, A. Voelker, F. Bruhn, A. Duhr, and A. Oriwall, Carbonate 14C background: does it have multiple personalities?, Radiocarbon, 43(2A), 169–176, 2001.
[9] Idem als 5
[10] Idem als 8
[11] Jull, A. J. T., D. J. Donahue, A. L. Hatheway, T. W. Linick, and L. J. Toolin, Production of graphite targets by deposition from CO/H2 for precision accelerator 14C measurements, Radiocarbon, 28, 191–197, 1986.
[12] Gulliksen, S., and M. S. Thomsen, Estimation of background contamination levels for gas counting and AMS target preparation in Trondheim, Radiocarbon, 34, 312–317, 1992.
[13] Gillespie, R., and R. E. M. Hedges, Laboratory contamination in radiocarbonaccelerator mass spectrometry, Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B, 5, 294–296, 1984.
[14] Idem als 5
[15] Vogel, J. S., D. E. Nelson, and J. R. Southon, 14C background levels in an accelerator mass spectrometry system, Radiocarbon, 29, 323–333, 1987.
[16] Idem als 15
[17] Grootes, P. M., M. Stuiver, G. W. Farwell, D. D. Leach, and F. H. Schmidt, Radiocarbon dating with the University of Washington accelerator mass spectrometry system, Radiocarbon, 28, 237–245, 1986.
[18] Schleicher, M., P. M. Grootes, M.-J. Nadeau, and A. Schoon, The carbonate 14C background and its components at the Leibniz AMS facility, Radiocarbon, 40, 85–93, 1998.
[19] Idem als 8
[20] Snelling, A. A., Radioactive “dating” in conflict! Fossil wood in ancient lava flow yields radiocarbon, Creation Ex Nihilo, 20(1), 24-27, 1997.
[21] Beukens, R. P., Radiocarbon accelerator mass spectrometry: background, precision, and accuracy, in Radiocarbon After Four Decades: An Interdisciplinary Perspective, edited by R. E. Taylor, A. Long, and R. S. Kra, pp. 230–239, Springer-Verlag, New York, 1992.
[22] Idem als 8
[23] Idem als 21
[24] Idem als 6
[25] Idem als 12
[26] Terrasi, F., L. Campajola, A. Brondi, M. Cipriano, A. D’Onofrio, E. Fioretto, M. Romano, C. Azzi, F. Bella, and C. Tuniz, AMS at the TTT-3 tandem accelerator in Naples, Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B, 52, 259–262, 1990.
[27] Idem als 18
[28] Idem als 7
Het artikel is ook in pdf verkrijgbaar via:C-14 in steenkool en diamant een uitdaging voor de seculiere wetenschap
scheppingsmodel 
Goede morgen Jan,
In Januari 2011 schreef een artikel als reactie op een blogartikel van René Fransen.
Januari 2011 zou volgens mij zonder hoofdletter geschreven moeten worden en waarschijnlijk is het woordje “ik” achter het woordje “schreef” weggevallen!
Ha Therese,
Bedankt voor je altijd scherpe blik. Ik wijzig het!
Okay, Jan, gezien!
Uitdaging aan de lezer:
Is er meer literatuur bekend die het bovenstaande verwerpt of die het bovenstaande bevestigd.
bevestigd moet volgens mij zijn: bevestigt (verwerpt staat in de tegenwoordige tijd, dus moet bevestigt ook in de tegenwoordige tijd staan;
bevestigd met d is of verleden tijd (bevestigde) of voltooid deelwoord
(heeft bevestigd) en dat is volgens mij niet het geval!
Ha Therese,
Bedankt voor het lesje Nederlands! De regel overziende heb je inderdaad gelijk! Ik wijzig het!
Goede morgen Jan,
Jan: Bedankt voor het lesje Nederlands!
Therese: Graag gedaan!
Jan’s titel: C-14 in steenkool en diamant een uitdaging voor de seculiere wetenschap
Therese’s vraagje: “seculiere wetenschap” bestaat er dan ook niet-seculiere (is dat gelovige?) wetenschap?
En is deze gelovige wetenschap alleen voorbehouden aan YEC? en worden OEC daarvan uitgesloten? Zo ja, waarom?
Jan’s tekst: Nu gaan wij kijken welke metingen daarboven zitten en dus niet mogelijk kunnen zijn volgens de seculiere wetenschap en dan zetten wij de seculiere wetenschap voor een uitdaging.
De website “Answers In Creation” behoort (volgens mij) NIET tot de seculiere wetenschap volgers, maar heeft behoorlijk wat kritiek op het RATE-onderzoek.
link: http://www.answersincreation.org/rate_nonsense.htm
14C in coal and diamonds. This claim is not unique to the RATE group. Kathleen Hunt provided a rebuttal to the presence of 14C in coal deposits way back in May 2002. The diamond claim is new to me, however, but is probably easily explained via background radiation. This will have to wait until a review of their research is conducted (more on peer-review later).
link Kathleen Hunt: http://www.talkorigins.org/faqs/c14.html
Ik concludeer hieruit dat niet alleen de seculiere wetenschap twijfels heeft met betrekking tot RATE en daarmede samenhangend C-14 in steenkool en diamant (zie ook bijvoorbeeld olie link: http://www.answersincreation.org/rebuttal/aig/Answers/2007/answers_v2_n1_origin_of_oil.htm) maar dat ook niet seculiere wetenschap of moet ik zeggen gelovige wetenschappers de RATE-bevindingen verwerpen!
Een ander voorbeeld is de website “Reasons To Believe” link: http://www.reasons.org/geology-earth-science/rate-study/rates-radiocarbon-intrinsic-or-contamination
Mijn conclusie zou dan luiden, zou het niet beter zijn de titel “C-14 in steenkool en diamant een uitdaging voor de seculiere wetenschap”
te wijzigen in “C-14 in steenkool en diamant een uitdaging voor de wetenschap”!?
Vervolgens onder verwijzing naar de door jou genoemde referenties
waarvan de meeste dateren uit de de periode 1984 – 2001 en de negatieve reacties op de RATE-bevindingen van meer recentere data
heeft “de wetenschap” (seculiere en niet seculiere = gelovige) de uitdaging cq jouw uitdaging reeds beantwoord!
Beste Therese,
Hieronder jouw reacties met daarop mijn antwoorden.
Therese schrijft “seculiere wetenschap” bestaat er dan ook niet-seculiere (is dat gelovige?) wetenschap? En is deze gelovige wetenschap alleen voorbehouden aan YEC? en worden OEC daarvan uitgesloten? Zo ja, waarom?
Met ‘seculier’ bedoelde ik eigenlijk dat de wetenschap methodologisch atheïstisch is. De andere vragen zijn niet relevant voor dit topic dus die ga ik niet beantwoorden om het spoort niet te verliezen.
Therese schrijft: De website “Answers In Creation” behoort (volgens mij) NIET tot de seculiere wetenschap volgers, maar heeft behoorlijk wat kritiek op het RATE-onderzoek.
Kritiek hebben mag uiteraard. In het citaat hieronder wordt het eenvoudig weggeredeneerd als ‘background radiation’. Terwijl het percentage C14 ver boven die background radiation uitkomt. Een andere redenatie is dat het gecontamineerd zou zijn. Ook een eenvoudig te roepen verklaring. Maar de uitdaging ligt hem hierin: Dateer Steenkool (uit het Carboon) en Diamant, herhaal dit experiment honderd keer en publiceer alle honderd keren de uitkomst. Wellicht komt men dan voor de verrassingen te staan waarvoor de RATE-group ook stond. Maar dit is nog niet gedaan, zolang de experimenten niet herhaald worden heeft dat andere roepen geen waarde.
Therese: Mijn conclusie zou dan luiden, zou het niet beter zijn de titel “C-14 in steenkool en diamant een uitdaging voor de seculiere wetenschap” te wijzigen in “C-14 in steenkool en diamant een uitdaging voor de wetenschap”!?
Zo mag je het ook lezen
Therese: Vervolgens onder verwijzing naar de door jou genoemde referenties waarvan de meeste dateren uit de de periode 1984 – 2001 en de negatieve reacties op de RATE-bevindingen van meer recentere data heeft “de wetenschap” (seculiere en niet seculiere = gelovige) de uitdaging cq jouw uitdaging reeds beantwoord.
Wat ik vraag is dateer steenkool (uit het Carboon) en diamant, dit is nog niet gebeurd dus daarom is de uitdaging nog niet beantwoord. Bij mijn weten is diamant nog nooit aan een datering onderworpen, behalve door RATE. Ook is er nog geen uitgebreid rapport verschenen die laat zien dat de uitkomsten van deze experimenten leiden tot bevestiging dan wel tot verwerping van het RATE-onderzoek. Die referenties zijn enkele vondsten waar vervolgens weinig mee gedaan is.
Beste Jan,
Ik zal nog een keer kort op je punten ingaan.
Allereerst: Hans van der Plicht is iemand die dagelijks met aan C14 metingen werkt. Noch de RATE groep, noch AiG hebben daar ervaring mee. Zijn oordeel bij de tabel die ik liet zien, was simpelweg dat het geen reëele leeftijden waren. De gevonden waarden betekenen namelijk ‘te laag om nauwkeurig te schatten’. Ik ben even kwijt wat hij exact zij, maar de resultaten die in ‘Refuting Compromise’ stonden, waren uit verschillende technische papers en niet bedoeld als datering. Als Van der Plicht zegt dat een gemiddeld lab niet verder terug kan meten (met redelijke nauwkeurigheid) dan 25.000 jaar, dan geloof ik dat, omdat de man decennia aan ervaring heeft.
Er zijn een aantal bronnen van storing bij een C14 meting met AMS:
1) de ‘blanco’, dat is achtergrond van het apparaat. Dit is wat je meet met een apparaat zonder sample. Die achtergrond is afhankelijk van plaats en tijd, dus ik snap niet helemaal wat hierboven bedoeld wordt met ‘laboratory’s standard background of 0.077±0.005′.
2) Zodra je iets in het apparaat stopt, introduceer je ruis bovenop de blanco. Je hebt dan allerlei atomen in de samplehouder. Een AMS kan een enkele C14 tussen duizend miljard C13’s uitpikken. Maar er kan natuurlijk wel eens iets fout gaan, waardoor een ander atoom in het C14 ‘bakje’ terechtkomt.
3) Ook het sample zelf zal extra onzekerheid introduceren. Veel samples moeten bewerkt worden voor meting. Daarbij komen ze in aanraking met chemicaliën en (meestal) de lucht. Dit zijn bronnen van C14.
Al deze storingsbronnen samen betekenen dat je nooit of te nimmer een uitkomst ‘nul’ zult meten. Daarom voer je controles uit, met een koolstofbron die geacht wordt een te verwaarlozen hoeveelheid C14 te bevatten.
Maar wat als die aanname niet klopt? Als steenkool niet miljoenen jaren oud is? In dat geval zou de C14 methode een ‘nullijn’ kennen die gelijk staat aan het moment dat steenkool is gevormd – dus de zondvloed. Alleen, dan heb je een probleem. Want er zijn ijklijnen gemaakt voor C14 die tot 20.000 jaar teruggaan (o.a. gebaseerd op jaarringen en varven). Die kunnen dan niet kloppen, de jaarringen en varven zijn verkeerd afgelezen. Prima, maar dan ontstaat een nieuw probleem. C14 is met succes gebruikt om zaken te dateren die ook historisch te plaatsen zijn. Die dateringen vallen in het algemeen binnen de verwachte grenzen. Als de basis-ijkcurve van C14 niet zou kloppen, is dat heel merkwaardig.
Dus de uitdaging aan jonge aarde creationisten: hoe is het mogelijk dat steenkool dateert op een kleine 50.000 jaar (wat dus feitelijk zo’n 5000 jaar geleden moet zijn), terwijl C14 metingen binnen de historische periode (laten we zeggen, de afgelopen twee millennia) aantoonbaar goede resultaten geeft.
Dit kan alleen door ad hoc (of liever: post hoc) de concentraties C14 in de atmosfeer te gaan bijstellen, puur op gewenst resultaat en niet gebaseerd op enige meting of wetenschappelijke schatting.
Nog een uitdaging: ga een cursus C14 meten volgen. Zorg dat je bekend raakt met de werking van zo’n apparaat, en met experimentele wetenschap in het algemeen. Maak je handen vies en zorg dat je de techniek echt in de vingers krijgt. En zie dan of de genoemde kritiek nog steeds te handhaven is.
Ik verwacht van niet.
@ René,
Fijn dat je de tijd ervoor genomen hebt. Een uitgebreid antwoord kan ik pas volgende week geven. Door de drukte rond de kerstdagen heb ik te weinig tijd om er mee bezig te zijn.
@ René,
Waarom worden C14 leeftijden van Mammoeten wel geaccepteerd als daar een waarde van ongeveer 0,40 pMC uitkomt maar van Steenkool uit het Carboon niet?
Je negeert verder de uitdaging: Dateer 100 samples Steenkool uit het Carboon en dateer 100 samples aan diamanten. Check dan of de bevindingen kloppen van RATE, speel eens advocaat van de duivel. Je kunt wel roepen het is achtergrondsruis of anderssinds maar als de experimenten niet herhaald worden heeft roepen geen zin. Ondertussen denken creationisten na over de uitdaging die jij schetste. Ik stelde je al eens de vraag hoe groot mag de achtergrondruis dan wel zijn uitgedrukt in PMC? Daar heb ik nog geen antwoord op.
Verder praat je tegen jezelf in. Eerst zeg je er kan niet verder gedateerd worden met C14 dan 50.000 jaar [1], dan zeg je dat Van der Plicht zei dat je niet verder kan dateren dan 40.000 jaar. [2] Nu zeg je dat Van der Plicht heeft gezegd dat je niet verder kan dateren dan 25.000 jaar. Wat heeft Van der Plicht nu echt gezegd? Ik heb je al eerder deze vraag gesteld, maar weer geen antwoord.
[1] http://www.sterrenstof.info/?p=204
[2] http://www.sterrenstof.info/?p=204&cpage=1#comments