ForumC en de creationisten

Biedt ForumC een neutraal platform
voor het gesprek over schepping en evolutie?

door Jan van Meerten

Op 10 april jl. las ik in het Reformatorisch Dagblad een stuk van Cors
Visser over schepping en evolutie. Cors Visser is directeur van ForumC. In
het stuk pleit hij ervoor om niet weg te lopen voor vragen over schepping
en evolutie. Ik ben blij met een dergelijk genuanceerd stuk. Toch heb ik
enkele punten van bezwaar die al langer op mijn hart liggen. Daarbij dienen
we op respectvolle wijze met elkaar om te gaan; ForumC verdient respect
voor wat het allemaal doet om een goed tegenwicht te kunnen vormen
tegen atheïsme en secularisatie.

Cors Visser schrijft in het artikel: ‘Onze rol daarin is een forum te zijn waar
mensen met verschillende standpunten elkaar ontmoeten en materiaal ontwikkelen om dat
gesprek binnen de christelijke gemeenschap vruchtbaar te kunnen voeren.’ In de praktijk
vind ik ForumC echter helemaal niet een organisatie die met orthodox-
christelijk Nederland het gesprek aangaat, en ook niet een organisatie die de
mogelijkheid biedt om de verschillende standpunten in dat gesprek
vruchtbaar te delen. Als het goed is, komen in een gesprek beide partijen
evenveel aan bod. Nu heeft Cors Visser beide partijen genoemd in het
opinieartikel, namelijk ‘gelovige evolutionisten’ en ‘creationisten’. Laten we
eens kijken of ForumC beide partijen evenveel recht doet. Daarmee bedoel
ik niet dat er door gelovige evolutionisten (hierna theïstische evolutionisten)
over creationisten schrijven en spreken, maar dat creationisten schrijven
over de aan het scheppingsmodel gerelateerde thema’s. Vooraf moet ik
zeggen dat het de laatste jaren mijn ervaring met ForumC is dat zij de
creationisten negeren of negatief bespreken; maar laten we nochtans even
kijken naar enkele onderdelen van ForumC. Daarbij kijk ik vooral naar het
meest recent verschenen werk. De te bespreken onderdelen zijn:

A. De website geloofenwetenschap.nl.
B. Het blad Radix.
C. De sprekerslijst die ForumC aanvoert voor ForumC on tour.
D. Het programma Durf te denken. A. De website geloofenwetenschap.nl

Op deze website bestaat een aparte tag over het creationisme. Zo te zien
worden de meeste artikelen geschreven door René Fransen (hoewel niet
overal zijn naam bij staat, is dat toch te merken aan de schrijfstijl), een
theïstisch evolutionist die meestal negatief schrijft over creationisten. Laten
we de artikelen uit deze tag eens op volgorde bespreken:

1. Schepping en evolutie: wie staat waar? Dit artikel is geschreven door René
Fransen en bevat enkele onjuistheden over creationisten. Het is ook
niet slim om een theïstisch evolutionist over creationisten te laten
schrijven.
2. Smedes: uiteindelijk zullen gelovigen evolutie accepteren. Dit artikel is
geschreven door dr. Smedes, een theïstisch evolutionist die uiterst
negatief schrijft over creationisten.
3. Congres waar komen we vandaan? 150 jaar evolutiedebat. Dit is een verslag
van een congres in september 2011 waarbij geen enkele creationist (die
ook een rol spelen in dat 150-jarige evolutiedebat) aan het woord werd
gelaten.
4. Evolutiecongres van ForumC in het nieuws. Zie punt 3.
5. Evolutieonderwijs gebaseerd op verouderde argumenten. Een neutraal artikel dat
alleen een feit noemt.
6. Presidentskandidaten VS tegen evolutie. Een nieuwsbericht met als
onderliggende boodschap dat niet alle evangelicalen tegen evolutie zijn.
Een negatief artikel voor creationisten.
7. Het horizonprobleem: modellen en werkelijkheid. Artikel geschreven door
René Fransen, pro-evolutie en anti-scheppingsmodel.
8. Sola scriptura, maar met traditie. Artikel dat het scheppingsmodel negatief
belicht. Bevat de grove fout dat de scheppingsleer van creationisten pas
100 jaar oud is.
9. Geen creationisme op Britse scholen. Een negatief nieuwsfeitje voor
creationisten.
10. Evolutie en respect voor God. Pro-evolutie artikel. Een pleidooi voor
theïstisch evolutionisme. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom het
in de tag creationisme staat.
11. Adventisten lanceren creationistische film. Nieuwsbericht over scheppings-
film met daarin fouten over de oorsprong van het creationisme. 12. Meer ruimte voor creationisme in onderwijs VS. Positief bericht over
scheppingsmodel in het onderwijs.
13. Meer informatie nodig tegen creationisme. Anti-creationistisch artikel.
14. Evolutie uit Koreaanse schoolboeken. Neutraal bericht over scheppings-
model in het onderwijs met daarbij wel de melding dat wetenschappers
nu voorlichting (waarin ze evolutie promoten) willen geven op scholen.
15. Andrews, E. H., Wie heeft God gemaakt? Negatieve en oppervlakkige
recensie van een creationistisch boek door René Fransen.
16. Update: evolutie en Koreaanse schoolboeken. Een korte update van punt 14.
Neutraal bericht.
17. Replica ark van Noach in Dordrecht geopend. Redelijk neutraal bericht over
de opening van de ark van Johan Huibers. Hoewel hieruit blijkt dat
Genesis letterlijk wordt gelezen door creationisten, wat niet waar is.
Creationisten lezen Genesis namelijk niet letterlijk maar historisch.
18. Voor en tegen evolutie: niet verdrinken in de details. Artikel van René Fransen.
Hierin wordt betoogd dat het evolutiemodel verkozen moet worden
boven het scheppingsmodel.
19. Geschiedenis van het debat over evolutie en schepping. Dit artikel van Ab Flipse
lijkt neutraal te zijn, hoewel ik geloof dat de geschiedenis van het debat
in Nederland wat complexer in elkaar zit dan Flipse vermoedt.
20. Moslims in Engeland debatteren over evolutie. Dit gaat over het islamitisch
scheppingsmodel.
21. Bryan college trekt stekker uit creationistisch onderzoek. Negatief artikel.
Uitspraken van Todd Wood die mild zijn voor het evolutiemodel, maar
ook uitspraken die niet mild zijn voor het scheppingsmodel worden
toegejuicht. Het is wel vreemd dat aan een negatief punt op
geloofenwetenschap.nl wel ruim aandacht geschonken wordt, maar dat
het positieve (dat Todd Wood nu op eigen benen gaat staan zonder
college) compleet genegeerd wordt, terwijl ik die informatie op de
Facebook-groep van ForumC geplaatst heb en zeker weet dat mensen
van ForumC het bericht gezien hebben.
22. Creationisme verliest terrein bij Amerikaanse home schoolers. Artikel waarin het
scheppingsmodel negatief belicht wordt.
23. Kritiek op ‘rechtszaak’ over Genesis. Negatief artikel over het scheppings-
model.

Deze 23 punten overziende, zijn er gelukkig nog enkele neutrale berichten,
maar de meeste stellen het scheppingsmodel in een negatief daglicht. Waarom geen positieve dingen? Zoals AIG, dat een compleet themapark
bouwt uit eigen middelen? Of de stijging van het aantal aanhangers van het
scheppingsmodel in bepaalde landen? Of een verslag van het in 2012
georganiseerde congres van creationisten met de naam Exploring the World?
Dit leidt niet tot een vruchtbaar gesprek, maar tot toenemende polarisatie.
Zeker als het evolutiemodel vrijwel kritiekloos omarmd wordt. Gelukkig
hebben ze Van Rossum nog een kans gegeven om te reageren, maar dat is
ook het enige artikel dat ik ken. ForumC zou er goed aan doen geen
theïstische evolutionisten (zoals René Fransen en Taede Smedes) over
creationisten te laten schrijven, maar iemand uit het creationistische ‘kamp’
te nemen en medeverantwoordelijk te maken voor artikelen die verschijnen
in de tag ‘creationisme’. Dit is door ondergetekende al vaker aangekaart op
geloofenwetenschap.nl, maar daar is nooit op gereageerd. Ik hoop dat Cors
Visser wil reageren en bereid is om zwart op wit enkele toezeggingen te
doen. Misschien is het een goed idee om meerdere creationisten te vragen
of zij artikelen willen schrijven, zodat tegenover 10 artikelen waarin het
scheppingsmodel negatief belicht wordt, er 10 artikelen staan waarin het
scheppingsmodel positief belicht wordt. Dán heb je een neutraal platform.

B. Radix

Radix is een tijdschrift dat uitgegeven wordt door ForumC. Worden
creationisten daar aan het woord gelaten over schepping en evolutie? Ik kijk
naar de laatste drie jaargangen:

In jaargang 36 nummer 1, 2 en 4, in jaargang 37 nummer 1, 2 en 4 en in
jaargang 38 nummer 2 en 4, staan geen artikelen over schepping en evolutie.

Jaargang 36, nummer 3

Artikel: Scheppingsgeloof en het paradigma van emergente evolutie. Theïstisch
evolutionistisch.
Artikel: Hoe willekeurig is evolutie? Theïstisch evolutionistisch.
Artikel: De twee talen van God. Theïstisch evolutionistisch. Met een kritische
noot over theïstische evolutionisten en creationisten.
Artikel: God en de natuurwetten: concurrentiestrijd of perspectiefwisseling? Theïstisch
evolutionistisch.
Dit nummer heeft wel veel weg van een themanummer over schepping en
evolutie, maar er wordt niet naar beide partijen geluisterd, daardoor schetst
het een eenzijdig beeld.

Jaargang 37, nummer 3

Artikel: Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof? Theïstisch evolutio-
nistisch.

In dit nummer dus één artikel – of eigenlijk een recensie – waarin een boek
over evolutie positief besproken wordt, terwijl er geen enkele kritiek op het
evolutiemodel gegeven wordt.

Jaargang 38, nummer 1

Artikel: Bondgenoten of rivalen? Geloof en wetenschap in historisch perspectief.
Theïstisch evolutionistisch.

In het genoemde artikel wordt over het scheppingsmodel gesproken, maar
wel in negatieve bewoordingen, en het bevat tevens een ernstige karikatuur
van het scheppingsmodel.

Jaargang 38, nummer 3

Artikel: Wel theïstische evolutie, geen Intelligent Design? Theïstisch evolutio-
nistisch.
Artikel: Onvoltooibare revolutie. Theïstisch evolutionistisch.

Weer twee artikelen van theïstische evolutionisten.

Balans

Cors Visser zei: ‘Onze rol daarin is een forum te zijn waar mensen met verschillende
standpunten elkaar ontmoeten en materiaal ontwikkelen om dat gesprek binnen de
christelijke gemeenschap vruchtbaar te kunnen voeren.’ Met Radix toont ForumC
ook al niet aan dat ze een vruchtbaar gesprek willen voeren. De eenzijdige
selectie van artikelen in Radix maakt dit al duidelijk. Er verschenen de
afgelopen drie jaar in Radix 8 artikelen over schepping en evolutie, allemaal vanuit theïstisch evolutionistisch oogpunt. Waarom zegt ForumC dat het
een neutraal platform is, maar doet het alsof het een organisatie is waar
theïstische evolutie gepromoot wordt?

C. Sprekerslijst

Er staan niet zo heel veel sprekers op de sprekerslijst van ForumC. Dat
zouden er meer kunnen zijn. Volgens mij zijn alle sprekers die over geloof
en wetenschap spreken theïstische evolutionisten (René Fransen, Ab Flipse,
Martine van Veelen en Bert Veluw). Er is niet alleen eenzijdigheid te
bespeuren in de artikelen, maar ook in het kiezen van sprekers. Cors Visser
zei: ‘Onze rol daarin is een forum te zijn waar mensen met verschillende standpunten
elkaar ontmoeten en materiaal ontwikkelen om dat gesprek binnen de christelijke
gemeenschap vruchtbaar te kunnen voeren.’ Waarom zegt ForumC dat het een
neutraal platform is, maar doet het alsof het een organisatie is waar
theïstische evolutie gepromoot wordt?

D. ‘Durf te denken’

Durf te denken is een inleiding in christelijke levensoriëntatie en is vooral
bedoeld als cursusboek voor studenten. In Durf te denken is ook een
hoofdstuk te vinden dat handelt over de oorsprong van het heelal. Dit
hoofdstuk is geschreven door Cees Dekker, een theïstisch evolutionist die
de laatste jaren een enorme verschuiving in zijn denken heeft ondergaan. In
het hoofdstuk laat Cees Dekker duidelijk zijn voorkeur blijken voor het
evolutiemodel. Ik zou zeggen: durf studenten zelf te laten denken. Verder is
in de literatuuropgaaf geen enkele (!) creationistische bron gezet die voor
verdere studie geraadpleegd kan worden. Dat geeft toch te denken. Door
eenzijdige belichting krijg je geen gesprek van de grond, maar wordt het een
monoloog waarbij de ander de mond gesnoerd wordt. Waarom zegt
ForumC dat het een neutraal platform is, maar doet het alsof het een
organisatie is waar theïstische evolutie gepromoot wordt?

Conclusie

ForumC heeft de volgende twee opties:
1. Intern gaan nadenken over de vraag hoe ze creationisten ook aan het
woord kunnen laten (en dan bedoel ik niet dat theïstische evolutionisten
over creationisten moeten schrijven, maar dat verschillende creationisten
uitgenodigd moeten worden om artikelen te schrijven).
2. De doelstellingen veranderen en zich niet langer profileren als een
platform voor geloof en wetenschap, maar als een platform voor
theïstische evolutie. Iets zeggen voor het grote publiek, maar dat
vervolgens in de praktijk niet nakomen, doet mij denken aan de ‘wolven
in schaapskleren’ waarover Jezus spreekt in Mattheüs 7:15. Ik vraag
ForumC om open kaart te spelen: willen ze echt een platform zijn, dan
moeten ze dat ook doen; willen ze echter diep in hun hart de
creationisten niet aan het woord laten, dan moeten ze dat gewoon
zeggen. Dan moeten we elkaar nog steeds in onze waarde laten, naar
elkaar luisteren en elkaars kritiek serieus nemen, maar dan weten we in
ieder geval waar we aan toe zijn.

Ik hoop van ganser harte dat ForumC een platform wil zijn waar
creationisten én theïstische evolutionisten én alles wat daartussenin zit, een
luisterend oor krijgen, zodat op die manier het gesprek bevorderd wordt.

Hieronder het artikel in pdf-format:
forumc_en_de_creationisten

Advertisements

23 Reacties op “ForumC en de creationisten

  1. Beste Jan, het gaat er niet om of stukken voor of tegen evolutie zijn, maar of ze kloppen. De meeste stukken die je noemt zijn nieuwsberichten. Als AiG meer dan 200 miljoen dollar in een themapark over creationisme wil stoppen, vind ik dat eerlijk gezegd geen goed nieuws. Ze kunnen veel beter geld stoppen in echt creationistisch onderzoek.
    Verder is er nog geen vervolgbericht over Todd Wood verschenen omdat zijn nieuwe club nog niet officieel is – ik kijk zo eens per week wat de stand is. Op dit moment verwacht Todd binnenkort ‘The Great Announcement’ te kunnen maken.
    Mijn recensie van het boek van Andrews was negatief, omdat ik het een slecht boek vond. Daar sta ik nog steeds 100 procent achter. Ja, ik ben een streng recensent, onlangs heb ik in het ND de nieuwe biografie van Hawking ‘een belediging van de lezer’ genoemd. De rebuttal die op de site van de uitgever is gepubliceerd toont geen inhoudelijke fouten in mijn recensie aan.

    Ik schijn trouwens slecht op de hoogte te zijn van creationistisch onderzoek. Maar ieder verzoek om dan eens te laten zien wat dat is, eindigt in een lijstje dat ik meestal al helemaal heb afgewerkt.

    Wat betreft de ‘fouten’ in het stuk ‘Wie staat waar’, ook daar heb ik gevraagd om een lijstje van fouten, maar dat heb ik nooit gekregen.

    Kom met overtuigend, goed uitgevoerd onderzoek en je hebt mijn volledige aandacht.

  2. ForumC is onmiddellijk voor de chantage gezwicht..
    En de andere redacteur van WEET komt met het standaardlijstje.

  3. @ Gerdien,

    Graag inhoudelijk in plaats van een ad hominem.

  4. @ René,

    RF: “Het gaat er niet om of stukken voor of tegen evolutie zijn, maar of ze kloppen. De meeste stukken die je noemt zijn nieuwsberichten.”
    JvM: “Alleen negatieve berichten publiceren en positieve berichten laten varen kan inhoudelijk wel kloppen maar geeft de weegschaal geen goede balans. Wil je een neutraal platform zijn dient er voor elk negatief bericht minstens een positief bericht tegenover te staan.
    RF: “Als AiG meer dan 200 miljoen dollar in een themapark over creationisme wil stoppen, vind ik dat eerlijk gezegd geen goed nieuws.”
    JvM: “René, je bent theïstisch evolutionist. Voor jou is dat uiteraard geen goed nieuws dat begrijp ik ook. Daarom moet jij ook geen artikelen schrijven in de tag ‘creationisme’, je kent als theïstisch evolutionist nooit de ware aard van een creationist en zijn drijfveren. Maar waarom wordt er wel aandacht besteed aan de ‘home schoolers’ of aan ‘de ark van Johan Huibers’? Verder noemde ik nog andere dingen in mijn lijstje met positieve berichten. Waarom reageer je daar niet op? Waar was je op de conferentie ‘Exploring the world’? Waar was ForumC op die conferentie? Geen enkel persoon van ForumC was aanwezig.
    RF: “Ze kunnen veel beter geld stoppen in echt creationistisch onderzoek.”
    JvM: “Absoluut mee eens. Maar dat geeft je nog niet het recht om te praten als neutraal platform maar te handelen als platform voor theïstische evolutie. Je bedriegt de mensen als je zegt dat je een neutraal platform bent maar in de praktijk compleet het tegenovergestelde handelt.”
    RF: “Verder is er nog geen vervolgbericht over Todd Wood verschenen omdat zijn nieuwe club nog niet officieel is – ik kijk zo eens per week wat de stand is. Op dit moment verwacht Todd binnenkort ‘The Great Announcement’ te kunnen maken.”
    JvM: “Waarom moet jij dat doen René? Je bent theïstisch evolutionist.”
    RF: “Mijn recensie van het boek van Andrews was negatief, omdat ik het een slecht boek vond. Daar sta ik nog steeds 100 procent achter. Ja, ik ben een streng recensent, onlangs heb ik in het ND de nieuwe biografie van Hawking ‘een belediging van de lezer’ genoemd. De rebuttal die op de site van de uitgever is gepubliceerd toont geen inhoudelijke fouten in mijn recensie aan.”
    JvM: “Het gaat mij niet om de negatieve recensie op zich maar dat er weer een negatief artikel geplaatst wordt zonder dat daar een positief artikel tegenover staat. En daarbij genomen weer een negatief artikel over creationisten door een theïstisch evolutionist. Waarom neemt ForumC geen creationist in dienst die over creationisten schrijft?”
    RF: “Ik schijn trouwens slecht op de hoogte te zijn van creationistisch onderzoek. Maar ieder verzoek om dan eens te laten zien wat dat is, eindigt in een lijstje dat ik meestal al helemaal heb afgewerkt.”
    JvM: “Wanneer spreken we af? Kom dan eens langs, ik ben niet beroerd om iets te laten zien. Alhoewel ik nog niet zolang met het scheppingsmodel meedraai en nog niet alles weet over dat model.”
    RF: “Wat betreft de ‘fouten’ in het stuk ‘Wie staat waar’, ook daar heb ik gevraagd om een lijstje van fouten, maar dat heb ik nooit gekregen.”
    JvM: “Mijn reactie daarop staat al bijna 2 jaar online, maar nooit een reactie van René Fransen. Het verwijt geldt dus voor jezelf.”
    RF: “Kom met overtuigend, goed uitgevoerd onderzoek en je hebt mijn volledige aandacht.”
    JvM: “De praktijk leert volkomen anders René. Op jouw weblog kwam ene Maarten met een heel lijstje. En René? Die zei…ach ik ga er maar niet op in je zult je toch niet laten overtuigen. Zonder naar het werk te kijken wat bij elkaar maar liefst 2000 pagina’s telt. Verder schrijf je een kritiek op het RATE-project in je boek zonder ook maar een blik in de handboeken van RATE geworpen te hebben. Of heb je de RATE-boeken ondertussen gelezen met maar liefst 1400 pagina’s? Je hebt nooit meer gereageerd op mijn uitdaging om steenkool en diamant aan C-14-onderzoek te onderwerpen. Of heb je dat ondertussen al laten uitvoeren? Dan ben ik benieuwd naar de bevindingen.”
    Samenvattend: ForumC is geen neutraal platform, maar een platform voor theïstische evolutie.

  5. @jan
    dat is je standaardreactie als je niets anders weet: vooral als mijn kritiek opgaat.

  6. @ Gerdien,

    Als je gaat smijten met woorden als ‘chantage’ dan is dat ad hominem. Dat is inderdaad mijn standaardreactie op scheldwoorden. Scheldwoorden zijn niets meer waard dan dat. Dus reageer inhoudelijk of reageer niet. Wanneer dergelijke scheldwoorden nog eens verschijnen verwijder ik dat bericht al staat er nog zoveel goeds in.

  7. @Gerdien, het stuk van Gert Jan van Heugten stond al een hele tijd in de planning. Had dus niets te maken met kritkiek van Jan of wie dan ook.

  8. @Jan, je vraag een soort ‘equal time’, maar daar is geen grond voor. Journalistiek draait niet om alle plantjes evenveel water. Een discussie/dialoog ook niet. Daarin geldt de kwaliteit van de argumenten, niet de kwantiteit.

    Als ik niet (meer) reageer op creationistische argumenten is dat in het algemeen omdat ik geen zin heb eindeloos discussies te blijven herhalen. Op mijn site staat een uitgebreid artikel over C14 en de vermeende aanwezigheid in diamant e.d. Dat is de verklaring, meer is daar niet over te zeggen. Als je specifieke vragen hebt die niet in mijn blog erover staan, wil ik daar best antwoord op geven.

    Over Todd Wood kan ik prima schrijven. In de nieuwsartikelen breng ik sowieso de feiten (in het algemeen met verwijzing naar bronnen). Er is inderdaad een zekere selectie. Maar als mensen komen met ideeën die al lang en breed ontkracht zijn, besteed ik daar geen aandacht aan. Doe ik ook niet wanneer ik over wetenschap schrijf buiten schepping/evolutie om. Ik haal eruit wat opvalt en kwaliteit heeft.

    Ik schrijf overigens altijd als wetenschapsjournalist, ook op de site van ForumC. Niet als theïstisch evolutionist. In opiniebijdrage komen daar meer persoonlijke voorkeuren, maar ook dan alleen wanneer die op redelijke wijze door feiten zijn ondersteund.

    Verder, voor de duidelijkheid: ik ben ForumC niet. Ik doe af en toe werkzaamheden voor ze. En ForumC is veel, veel breder dan schepping/evolutie. Ook de site geloofenwetenschap.nl is veel breder dan schepping/evolutie. Daarnaast zou het je op kunnen vallen dat ook het atheïsme kritisch benaderd wordt. Of vind je dat we daarbij ook tegenover elk negatief stukje met een positief stukje moeten schrijven? De site wordt gemaakt door mensen en is dus niet volmaakt. Als je een serieus voorstel hebt om de site te verbeteren, stuur het op!

    Tot slot: als je fouten ziet in een stuk, mail dan even. Nu moet ik blijkbaar ergens een correctie op mijn ‘wie staat waar’ stuk op internet vinden. Dat is geen manier van communiceren.
    Langskomen voor een rondje creationisme? Tsja, ik zou eerst wel een lijstje met goede creationistische onderzoeken willen zien. En nee, RATE hoort daar in mijn ogen niet bij. Ik ben niet door de 1400 pagina’s gegaan, maar heb wel enkele (door christelijke deskundigen) kritieken gelezen, plus de algemene conclusies. Dit onderzoek is op z’n best een eerste aanzet van een onderzoek, geen alles omvattende kritiek op radiodateringen. Ik heb dat in mijn boek ook genoemd: lovenswaardig dat er onderzoek is gedaan, maar als ze echt impact willen hebben, is er meer nodig.

  9. NB: wat is goed creationistisch onderzoek? Ik vind de manier waarop Todd Wood werkt zeer goed. Hij neemt de feiten serieus. Dit citaat (door Todd herplaatst in een blog van vorige week) sprak mij heel erg aan:

    Whether or not sediba was human is a matter of some debate among creationists right now, but it is also a matter of fact not interpretation. Whether or not sediba was human depends not at all on my understanding of Scripture or my worldview. Perhaps even more importantly, it’s not really all that important either. I suppose if we cannot resolve the question, that would be quite important, but if it’s human it’s human, and if it’s not it’s not. I’m far more concerned with HOW creationists conduct this debate and analyze data. Will we settle for emotional kneejerks and childish apologetics platitudes, or will we demand a deeper understanding of the meaning of these australopith fossils?

    Mijn grote probleem ligt ook bij de manier HOE creationisten met data omgaan, en met de discussie. Die is vaak niet productief, met name omdat kritiek niet serieus wordt genomen. Te veel ‘emotional knee jerks’, te weinig doordenking.

  10. @ René,
    RF: “Je vraag een soort ‘equal time’, maar daar is geen grond voor. Journalistiek draait niet om alle plantjes evenveel water. Een discussie/dialoog ook niet. Daarin geldt de kwaliteit van de argumenten, niet de kwantiteit.”
    JvM: “ForumC is daarom ook geen krant maar pretendeert een neutraal platform te zijn. Een platform is niet neutraal als ze over het andere ‘kamp’ alleen maar negatieve dingen schrijven. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat dingen foutief zouden zijn qua journalistiek.”
    RF: “Als ik niet (meer) reageer op creationistische argumenten is dat in het algemeen omdat ik geen zin heb eindeloos discussies te blijven herhalen. Op mijn site staat een uitgebreid artikel over C14 en de vermeende aanwezigheid in diamant e.d. Dat is de verklaring, meer is daar niet over te zeggen. Als je specifieke vragen hebt die niet in mijn blog erover staan, wil ik daar best antwoord op geven.”
    JvM: “Er is niets herhaald, we hebben niet eens een discussie gevoerd. Je spreekt jezelf tegen wat betreft het C14, daar heb ik je al eens op gewezen.”

    RF: “Over Todd Wood kan ik prima schrijven. In de nieuwsartikelen breng ik sowieso de feiten (in het algemeen met verwijzing naar bronnen). Er is inderdaad een zekere selectie. Maar als mensen komen met ideeën die al lang en breed ontkracht zijn, besteed ik daar geen aandacht aan. Doe ik ook niet wanneer ik over wetenschap schrijf buiten schepping/evolutie om. Ik haal eruit wat opvalt en kwaliteit heeft.”
    JvM: “Je kan er inderdaad over schrijven maar dat verhaal is altijd wel gekleurd met een theïstisch evolutionistisch kleurtje. Het punt is: laat creationisten over het scheppingsmodel schrijven en theïstisch evolutionisten over het evolutiemodel schrijven en laten we in gesprek gaan over die zaken. Eenzijdig belichten van een bepaalde stroming bedriegt mensen, zeker als je stelt dat je een neutraal platform bent die in orthodox-christelijke kring wil opereren.”

    RF: “Ik schrijf overigens altijd als wetenschapsjournalist, ook op de site van ForumC. Niet als theïstisch evolutionist. In opiniebijdrage komen daar meer persoonlijke voorkeuren, maar ook dan alleen wanneer die op redelijke wijze door feiten zijn ondersteund.”
    JvM: “Ook je artikelen zijn gekleurd René. Jij bent een theïstisch evolutionistische journalist dus je schrijft ook vanuit die bril de artikelen. Waarom was je niet aanwezig op ‘Exploring the world’ om daar een verslag van te maken? Waarom schrijf je niet over ICC wat er aan komt deze zomer met interessante thema’s? Zo kan ik de voorbeelden wel uitbreiden. Waarom belicht je altijd dat negatieve over het scheppingsmodel, terwijl je altijd het positieve over het evolutiemodel schrijft? Ik vind het absoluut niet erg dat je eigen opinieartikelen schrijft. Maar of ForumC moet creationisten evenveel kans geven om opiniebijdragen te schrijven omdat het een neutraal platform wil zijn. Of ForumC moet doelstellingen wijzigen en als het gaat om de thematiek schepping en/of evolutie schrijven dat ze een theïstische evolutie voorstaan.”

    RF: “Verder, voor de duidelijkheid: ik ben ForumC niet. Ik doe af en toe werkzaamheden voor ze. En ForumC is veel, veel breder dan schepping/evolutie. Ook de site geloofenwetenschap.nl is veel breder dan schepping/evolutie. Daarnaast zou het je op kunnen vallen dat ook het atheïsme kritisch benaderd wordt. Of vind je dat we daarbij ook tegenover elk negatief stukje met een positief stukje moeten schrijven? De site wordt gemaakt door mensen en is dus niet volmaakt. Als je een serieus voorstel hebt om de site te verbeteren, stuur het op!”
    JvM: “Ik ben geen atheïst dus dat moet die stroming maar uitzoeken. Dit is een voorstel om de site te verbeteren. Die is publiek omdat Cors Visser ook publieke uitspraken doet. ForumC is gelukkig veel breder dan schepping/evolutie, maar dat is volledig offtopic. Dhr. Visser schreef over schepping en evolutie, daarop is ook mijn kritiek.”
    RF: “Tot slot: als je fouten ziet in een stuk, mail dan even. Nu moet ik blijkbaar ergens een correctie op mijn ‘wie staat waar’ stuk op internet vinden. Dat is geen manier van communiceren.”
    JvM: “Op je website heb ik je al een keer op dat artikel gewezen. Je hebt dat kennelijk niet gelezen. Nu ga je dat mij in de schoenen schuiven dat je het niet gelezen hebt, onterecht René. Doe je huiswerk goed.”
    RF: “Langskomen voor een rondje creationisme? Tsja, ik zou eerst wel een lijstje met goede creationistische onderzoeken willen zien.”
    JvM: “Heb je de bijdrage van ene Maarten al gelezen en alle literatuur die hij aanreikt? Ik zou graag een weerlegging willen zien van al dat werk. Begin daar maar mee, ik denk dat je volgend jaar daar mee klaar bent. Ik zie de replieken wel verschijnen, daar kan ik dan op reageren.”
    RF: “En nee, RATE hoort daar in mijn ogen niet bij. Ik ben niet door de 1400 pagina’s gegaan, maar heb wel enkele (door christelijke deskundigen) kritieken gelezen, plus de algemene conclusies. Dit onderzoek is op z’n best een eerste aanzet van een onderzoek, geen alles omvattende kritiek op radiodateringen. Ik heb dat in mijn boek ook genoemd: lovenswaardig dat er onderzoek is gedaan, maar als ze echt impact willen hebben, is er meer nodig.”
    JvM: “Slecht dat je de boeken niet hebt gelezen maar er wel kritiek op hebt. Volgens jou is dit geen alles omvattende kritiek, dat kun je niet zeggen als je de boeken niet gelezen hebt. Lees eerst die literatuur maar eens. Verder staat in de vorige blog onderaan het document literatuurtips (12 boeken). Heb je die allemaal al gelezen? Ik krijg steeds meer de indruk dat je er niet oprecht in WIL verdiepen. Of je moet me het tegendeel laten zien.”

  11. RF: “Ik vind de manier waarop Todd Wood werkt zeer goed. Hij neemt de feiten serieus.”
    JvM: “Wat zijn je replieken op zijn onderzoek? Heb je jezelf daar ooit goed in verdiept? Ik heb nog nooit een artikel gezien over zijn baraminverhaal op geloofenwetenschap.nl. Waarom schrijf je daar niet over? Todd Wood is voor mij een voorbeeld-creationist, ook omdat ik weet dat hij zijn werk goed doet, maar dat is offtopic.”
    RF: “Mijn grote probleem ligt ook bij de manier HOE creationisten met data omgaan, en met de discussie. Die is vaak niet productief, met name omdat kritiek niet serieus wordt genomen. Te veel ‘emotional knee jerks’, te weinig doordenking.”
    JvM: “Hetzelfde zou gelden voor theïstisch evolutionisten, maar daar gaat het niet over in dit artikel.”

  12. @ René,

    Het gaat er overigens niet om wat jij overtuigend zou vinden, maar veelal gaat het erom dat ForumC dingen zegt maar vervolgens in de praktijk het tegenovergestelde laat blijken. Het verzoek is dus bij deze nog niet ontkracht: geef creationisten ruimte of wijzig je doelstelling. Ik heb nog geen reactie gehad van ForumC-leden zelf, daar wacht ik dan ook op.

    • Jan, je zou de toon van de discussie wat minder schril kunnen laten zijn. Je eist van alles, zet de boel op scherp. Misschien heb ik een keer een post van je gemist – ik vraag er nu om, dus waarom zoveel agressie?
      De voortdurende klacht dat ik de 1400 pagina’s van RATE niet heb gelezen vind ik ook zoiets. Ik heb diverse samenvattingen gelezen, plus diverse kritieken van deskundigen, die simpelweg niet overtuigen. Als bioloog verwacht ik niet dat het lezen van nog eens 1400 bladzijden daar iets aan veranderen. RATE laat enorme vragen over (accelerated decay? En de hitte dan? Waarom ziet alles er vervolgens uit alsof de aarde 4,5 mrd jaar oud is?).

      Nogmaals, kom eens met een lijst van goede creationistische onderzoeken die ofwel serieuze vragen zetten bij evolutie, ofwel bij de ouderdom van aarde en universum. Wat is ‘goed creationistisch onderzoek’ volgens jou? Daar zou ik nu graag antwoord op hebben.

  13. René,

    (1) Ik ben hoogst relaxed en al helemaal niet agressief. Als ik te scherp ben in bewoording, waar ik me niet van bewust ben, dan excuses daarvoor want dat is geheel niet de bedoeling. Maar je verwijt mij allerlei dingen en dan mag ik mij toch wel verdedigen dat ik je op de hoogte hebt gehouden? Dat lijkt me minst zo eerlijk als je over iemand schrijft (heb dat ook gedaan naar Dr. Smedes (die nooit gereageerd heeft) en ForumC). Dan ligt het toch aan jezelf dat je niet op de hoogte bent en niet aan mij?
    (2) Als je niet bereid bent literatuur (dat is meer dan RATE, zie ook reactie van ene Maarten) te lezen en daarop te reageren waarom zou ik jou dan een lijst met creationistische onderzoeken aanreiken? Ten eerste is dat volledig offtopic dit bericht gaat namelijk niet over een lijst met creationistische onderzoeken maar over de houding van ForumC. Ten tweede heb ik al genoeg literatuur aangereikt dat je voorlopig genoeg te lezen hebt.

  14. @Rene
    Werkelijk? Waarom? Heb ik niet enig gezeur van creatonisten in de comments gezien in de loop van de tijd? Alsof er niet ruim aanbod aan creationistische sites is? Terwijl er geen verder aanbod aan theistische evolutie sites is?
    ForumC had beter na moeten denken over inhoud en ‘ mission statement’. Wie een serieuze site over geloof en wetenschap wil opbouwen laat geen creationisten toe: daar is toch niet mee te praten. Om in evangelische termen te blijven: creationisten zijn als de dwergen in het boek van C.S. Lewis ‘The last battle’ : ze creëren hun eigen gevangenis.

  15. Gerdien,

    Jij pleit ervoor dat ForumC zich richt op theïstische evolutie. Daar kan ik mee leven, als ForumC die doelstellingen wijzigt. Als ze maar niet net doen of ze beide partijen ruimte geven terwijl ze de meeste aandacht besteden aan theïstische evolutie en het scheppingsmodel negatief belicht of negeert. Want dan ben je geen neutraal platform. Dat laatste van je reactie is een ad hominem op een subtiele manier en zonder enige grond of onderbouwing. Ik heb je gevraagd alleen inhoudelijk te reageren zoals Fransen. En nee, ik vraag nu geen onderbouwing voor dergelijke uitspraak want dat is offtopic.

    • Jan, mijn laatste reactie in dit ‘gesprek’: ForumC doet meer voor de dialoog over schepping/evolutie dan welke andere organisatie dan ook.

  16. @ René,

    ForumC doet inderdaad veel voor theïstisch evolutionisten, dat is zonder meer waar.Maar ForumC is (op dit moment) geen neutraal platform en daar gaat het om in mijn bovenstaande betoog. En zoals ik mijn artikel ook begon: respect voor het tegengas geven ten atheïsme en secularisme. Ik hoop dat jij serieus naar de stof wil kijken die aangereikt is, dat maakt een ‘gesprek’ zinvol. Wanneer je een serieuze reactie geeft op de opgegeven stof (begin dan bijvoorbeeld met de reactie van Maarten) dan ben ik bereid daar ook serieus op in te gaan. Phil Senter (je kent ‘m wel) kijkt ook met een serieus ook naar creationisten en hij heeft vaak goede dingen zoals die weerlegging van dat petroglief van dinosauriërs. Wil of kun je niet meer reageren dan ook alle respect. Ik wil ook wel achter de schermen met je praten als je dat liever hebt.

    • Jan, ik vroeg je eerder een lijstje te sturen (met ‘fouten’ in het wie staat waar stuk en een lijst van goed creationistisch onderzoek. Je reactie was ‘dat heb ik al gedaan’. Maar als gezegd, ik heb die info niet (meer). Als je echt wilt dat we in gesprek blijven,zul je die lijstjes toch moeten mailen.

  17. Jan,
    Volgens mij bekijk je het hele vraagstuk wel heel erg vanuit jouw eigen opvatting van hoe de discussie over creationisme en theistisch evolutionisme gevoerd moet worden. Je kunt ook proberen mee te denken vanuit de benadering die ForumC kiest, in plaats van ForumC opdrachten te geven (ForumC moet dit, ForumC heeft deze opties, etc.). Neem de website geloofenwetenschap.nl: daarop staan honderden artikelen over allerlei aspecten op het gebied van geloof en wetenschap. Een deel daarvan gaat over schepping en evolutie, en een beperkt deel daarvan over creationisme. Wat de nieuwsberichten betreft: die zijn zuiver informerend , en plaatsen allerlei creationistische acties en activiteiten in context. Ik sta volledig achter die berichten (deels door mij geschreven overigens) die objectief en neutraal zijn gesteld. Natuurlijk kun je over wat woordjes vallen, maar je gaat echt te ver met jouw oordeel erover. De website onderscheidt zich op dat punt van ongeveer alle andere Nederlandse media (websites, kranten, blogs, populair-wetenschappelijke tijdschriften), waar men vaak geen flauw idee heeft waar men over schrijft als het over creationisme gaat. Je mag je in je handjes knijpen dat er op deze goedbezochte, inhoudelijk website zo over het creationisme wordt geschreven. Daarnaast hebben we onder de opiniisten inderdaad mensen die zo af en toe kritisch over bepaalde vormen van creationisme schrijven (of over onderdelen ervan; of over de manier waarop sommige creationisten het debat voeren, etc. Dit soort onderscheidingen zijn belangrijk!). Dat zijn uiteraard de meningen van de opiniemakers, die weliswaar door ons zijn benaderd, maar niet omdat ze in een bepaald ‘kamp’ zitten, maar vanwege hun expertise. Kortom, ik herken de website niet terug in het beeld dat je schetst (hetzelfde geldt voor Radix, etc.). Is het dan niet nuttig om het gesprek te voeren zoals jij dat voor ogen ziet: een debat tussen twee kampen: ‘creationisten’ en ‘theïstisch evolutionisten’. Soms wel, en ForumC heeft in het verleden ook dat soort dingen georganiseerd en blijft dat doen, maar het is niet zinvol om daar websites of tijdschriften mee te vullen. We proberen op een vernieuwende manier het onderwerp ‘geloof & wetenschap’ op de kaart te zetten, en de discussies niet vast te laten lopen in onvruchtbaar gehakketak, zoals zo vaak gebeurd. Ik zou je willen adviseren om eens met andere ogen naar de ForumC-producten te kijken. Hartelijke groet, Ab

  18. @ Ab,

    Bedankt voor je uitgebreide comment. Heb nu niet veel tijd om uitgebreid in te gaan op je reactie. Ik hoop dat morgen te doen. Maar stel toch eerst twee vragen: (1) Waarom wordt er als er over creationisten gesproken wordt in jullie publicaties toch vooral het negatieve belicht? (2) Waarom is er geen creationist in dienst bij jullie? Een neutraal platform heeft uit beide ‘kampen’ mensen in dienst.

  19. @ René,

    OK, we doen het via de mail. Zal ze nog een keer opzoeken. Dan wordt het wel morgen. Zit vandaag krap in de tijd.

  20. @ Ab,

    Bedankt voor je reactie.

    AF: “Volgens mij bekijk je het hele vraagstuk wel heel erg vanuit jouw eigen opvatting van hoe de discussie over creationisme en theistisch evolutionisme gevoerd moet worden.”
    JvM: “Volgens mij geen terechte opmerking. Wanneer je beweert een neutraal platform te zijn dan dien je beide partijen evenveel recht te doen. Anders moet je gewoon een eenzijdig platform worden voor theïstisch evolutionisme zoals Gerdien ook laat zien in haar laatste reactie. Daar heb ik volkomen vrede mee Ab, want dan weten we waar jullie voor staan. Nu blijkt op papier dat jullie een neutraal platform willen zijn en in praktijk is dat duidelijk niet zo. Dat brengt mensen op een verkeerd spoor. Zeker als er veelal negatief over de opponent wordt gesproken.”
    AF: “Je kunt ook proberen mee te denken vanuit de benadering die ForumC kiest, in plaats van ForumC opdrachten te geven (ForumC moet dit, ForumC heeft deze opties, etc.).”
    JvM: “ForumC moeten alles wat ze doen zelf weten, dat vooropgesteld. Die opties of dat moeten is vooral adviserend bedoeld. Ik probeer mee te denken, door te zeggen dat creationisten in een neutraal platform meer plaats behoren te krijgen. Vaak het negatieve belichten en het positieve weglaten werkt polariserend.”
    AF: “Neem de website geloofenwetenschap.nl: daarop staan honderden artikelen over allerlei aspecten op het gebied van geloof en wetenschap. Een deel daarvan gaat over schepping en evolutie, en een beperkt deel daarvan over creationisme.”
    JvM: “Cors Visser heeft het in het RD over schepping en evolutie. Dan focus ik me op dit moment op dat onderdeel van de discussie. De rest heb ik al lovende woorden over uitgesproken in het begin van mijn artikel, maar doet op dit moment niet ter zake. Ik heb alleen gekeken naar het deel schepping en evolutie en of jullie daarin een neutraal platform zijn. Op het gebied van schepping en evolutie zijn jullie dat duidelijk niet.”
    AF: “Wat de nieuwsberichten betreft: die zijn zuiver informerend , en plaatsen allerlei creationistische acties en activiteiten in context.”
    JvM: “Toch worden veelal de nieuwsfeitjes belicht die op een of andere manier negatief voor het scheppingsmodel zijn. Ik zie weinig positieve berichten die gaan over het scheppingsmodel. Verder zie ik geen enkele creationist als schrijver. Nu is daar en hele kleine wijziging in aangebracht door Gert-Jan te vragen. Dat is het begin zoals je in een tweet terecht zei en dat maakt me al een klein beetje positiever.”
    AF: “Ik sta volledig achter die berichten (deels door mij geschreven overigens) die objectief en neutraal zijn gesteld. Natuurlijk kun je over wat woordjes vallen, maar je gaat echt te ver met jouw oordeel erover.”
    JvM: “Welke berichten heb jij geschreven? Verder kijk ik naar het totaalplaatje Ab en die is negatief voor het scheppingsmodel en meestal lovend voor het theïstische evolutiemodel. Dat is toch niet neutraal. Mijn conclusie is dan niet onrechtvaardig: ForumC is een platform voor theïstische evolutie als het gaat om de schepping-evolutie-discussie. Dat is geen probleem voor mij, ik kom dan nog even graag langs, maar doe je dan niet anders voor in de media.”
    AF: “De website onderscheidt zich op dat punt van ongeveer alle andere Nederlandse media (websites, kranten, blogs, populair-wetenschappelijke tijdschriften), waar men vaak geen flauw idee heeft waar men over schrijft als het over creationisme gaat.”
    JvM: “Is dat zo? Hoeveel weet jij van creationisten? Welke literatuur van creationisten heb je gelezen? Welke conferenties heb je bezocht om in gesprek te kunnen gaan met creationisten? Ik heb het gevoel dat het al bevooroordeeld is door verschillende theïstisch evolutionisten en dat je daardoor veelal over negatieve nieuwsfeitjes (dat is niet het zelfde als negatieve journalistiek) schrijft. Of valt er niets positiefs te melden over het scheppingsmodel?”
    AF: “Je mag je in je handjes knijpen dat er op deze goedbezochte, inhoudelijk website zo over het creationisme wordt geschreven.”
    JvM:”Dat is geen argument Ab. Voorbeeld: Stel je voor in twee dorpen praten ze over Ab. In dorp A doen ze dat veelal negatief enkele uitzonderingen daargelaten. In dorp B weten ze wel wie Ab is, maar praten ze niet over hem. In welk dorp zou jij het liefst willen wonen? Ik knijp absoluut niet in mijn handjes als en organisatie stelt dat het neutraal is maar in de praktijk het tegenovergestelde laat blijken.”
    AF: “Daarnaast hebben we onder de opiniisten inderdaad mensen die zo af en toe kritisch over bepaalde vormen van creationisme schrijven (of over onderdelen ervan; of over de manier waarop sommige creationisten het debat voeren, etc. Dit soort onderscheidingen zijn belangrijk!). Dat zijn uiteraard de meningen van de opiniemakers, die weliswaar door ons zijn benaderd, maar niet omdat ze in een bepaald ‘kamp’ zitten, maar vanwege hun expertise.”
    JvM: “Het gaat er niet om wat die mensen schrijven. Ik ken verschillende creationisten die goed kunnen schrijven. Waarom worden die niet uitgenodigd en uitsluitend gericht op mensen die al een vooropgestelde negatieve mening hebben over creationisten? Waarom laat je geen mensen schrijven die een vooropgestelde positieve mening hebben over creationisten?”
    AF: “Kortom, ik herken de website niet terug in het beeld dat je schetst (hetzelfde geldt voor Radix, etc.).”
    JvM: “Waar in Radix is een positief woord over creationisten verschenen? Welke creationistische sprekers worden aangereikt door ForumC? Waarom kent durf te denken geen enkele creationistische literatuurverwijzing? Waarom is het durf te denken-onderdeel Oorsprong door een theïstische evolutionist geschreven en niet door een tweetal zowel creationist als theïstisch evolutionist? Waarom doet ForumC zich neutraal op terwijl het tegendeel blijkt? De voorbeelden houden nog niet op Ab, maar ik vond 4 nu wel genoeg.
    AF: “Is het dan niet nuttig om het gesprek te voeren zoals jij dat voor ogen ziet: een debat tussen twee kampen: ‘creationisten’ en ‘theïstisch evolutionisten’. Soms wel, en ForumC heeft in het verleden ook dat soort dingen georganiseerd en blijft dat doen, maar het is niet zinvol om daar websites of tijdschriften mee te vullen.”
    JvM: “Je leest mijn bijdrage waarschijnlijk verkeerd. Ik vraag je niet om een complete website of tijdschrift te vullen met dergelijk debat tussen de twee ‘kampen’. Ik vraag de organisatie om als men over creationisten schrijft dit A. te laten doen door creationisten zelf en B. niet alleen negatieve nieuwsberichten te kiezen maar ook positieve. Nu is het positieve wat over creationisten verscheen nihil.”
    AF: “We proberen op een vernieuwende manier het onderwerp ‘geloof & wetenschap’ op de kaart te zetten, en de discussies niet vast te laten lopen in onvruchtbaar gehakketak, zoals zo vaak gebeurd. Ik zou je willen adviseren om eens met andere ogen naar de ForumC-producten te kijken.”
    JvM: “Ik reageerde op de reactie van Cors Visser in het RD. Dat omvatte dan ook alleen de schepping-evolutie-discussie en niet alle andere dingen die spelen in het geloof & wetenschap-debat. Hoe kun je met andere ogen kijken naar ForumC-producten als wanneer je het woord creationist leest dat veelal in negatieve bewoording ziet? Zouden creationisten daar blij van worden denk je? Hoe neutraal zijn jullie dan in het schepping-evolutie-debat? Mijns inziens zijn jullie dan niet neutraal. Wat is het probleem om de doelstellingen te veranderen en als het gaat om schepping-evolutie in de doelstellingen schrijft dat jullie een theïstische evolutie aanhangen?”