René Fransen schreef onlangs op de website geloofenwetenschap.nl een artikel over verschillende standpunten in het evolutiedebat.[1] Het is fijn dat hij een overzicht maakt van de verschillende standpunten in het schepping-en-evolutiedebat. Over het algemeen genomen is het een duidelijk artikel. Bij de beschrijving van het jonge-aarde-creationisme (voortaan in dit artikel jonge-aarde-scheppingsmodel) geeft hij een redelijke goede samenvatting wat jonge-aarde-scheppingsmodel inhoudt. Hij schrijft:
“Aarde is maximaal 10.000 jaar oud, Geologische kenmerken zijn vooral ontstaan door de zondvloed. Evolutie kan geen nieuwe eigenschappen produceren. Macro-evolutie bestaat niet, alleen micro-evolutie (verandering van al bestaande eigenschappen).”[2]
Die laatste regel zou ik wat anders formuleren. Jonge-aarde-scheppingsmodel heeft niet veel met evolutie te maken. Om de visie van de jonge-aarde-creationisten binnen een regel te beschrijven is het beter de volgende zin te formuleren: ‘Er is variatie mogelijk binnen de grenzen van een baramin. Er wordt gevarieerd binnen de al bestaande eigenschappen.’
Historische ontwikkeling
Verderop in het artikel beweert René Fransen dat het zogenoemde creationisme een recente ontwikkeling is. Alhoewel het woord creationisme[3] niet zo lang in gebruik is, is de gedachte van een jonge aarde geen recente ontwikkeling. Dit geeft Fransen ook toe met de zin: ‘Hoewel christenen al sinds de eerste eeuw van de jaartelling hebben geloofd dat de schepping hoogstens enkele duizenden jaren geleden heeft plaatsgevonden (…)’[4] Maar toch beweert Fransen dat het jonge-aarde-creationisme een recente ontwikkeling is. Hij laat het beginnen bij George McCready Price rond 1923. Hij zegt dat het kenmerk van het jonge-aarde-creationisme is ‘dat geprobeerd wordt met wetenschappelijke bewijzen aan te tonen dat de schepping zes- tot tienduizend jaar geleden heeft plaatsgevonden’[5]. Deze definitie doet geen recht aan het jonge-aarde-scheppingsmodel. De scheppingsdaad kan volgens deze creationisten niet bewezen worden, want dit is een eenmalige daad, waarbij geen mensen betrokken waren. Jonge-aarde-creationisten nemen de zes- tot tienduizend jaar als kader en binnen dat kader bouwen zij hun modellen. Ze proberen niet met ‘wetenschappelijke bewijzen’ aan te tonen dat de schepping zes tot tienduizend jaar geleden geschapen is, maar werken vanuit dat kader. En dan is deze gedachte helemaal niet zo recent. Want wat doet Fransen dan met de werken van Nicolaus Steno, John Woodward en nog vele andere personen die wetenschap bedreven maar ook veel waarde hechtten aan schepping en zondvloed?[6] Er worden veel overeenkomsten gevonden tussen de huidige jonge-aarde-creationisten en deze bovengenoemde personen.[7] Het is te uitgebreid om daar nu op in te gaan en mijn studie naar de werken van die personen is nog niet voltooid. Wel kan ik zeggen dat er vanaf ongeveer 1600 gewerkt wordt binnen een kader van zes- tot tienduizend jaar, en waarbij schepping en zondvloed prominente rollen vervullen. De meest interessante persoon is de geologische pionier Nicolaus Steno (de Latijnse naam van Niels Stensen). Een citaat uit een van zijn geologische werken kan duidelijk maken wat ik bedoel. Ik citeer uit zijn Prodromus:
“In regard to the time of the universal deluge, secular history is not at variance with sacred history, which related all things in detail. The ancient cities of Tuscany, of which some were built on hills formed by the sea, put back their birthdays beyond three thousand years; in Lydia, moreover, we come nearer four thousand years: so that it is possible thence to infer that the time at which the earth was left by the sea agrees with the time of which Scripture speaks.”[8]
Wanneer je niet zou weten wie dit citaat geschreven heeft zou je denken dit een jonge-aarde-creationist is. Maar het is Nicolaus Steno die leefde van 1638-1686. En daarom wil ik benadrukken dat wat René Fransen ons zegt in zijn artikel over de historische ontwikkeling van het jonge-aarde-scheppingsmodel absoluut onjuist is.
Wanneer René Fransen wat meer zou willen weten over de tijd voor Price zou hij het boek van Terry Mortenson moeten lezen.[9] Helaas is Fransen niet de enige die dergelijke beweringen doet. Vorig jaar zag ik dat ook al bij Taede Smedes.[10] De geschiedenis moet eerlijk weergegeven worden. Waarom zou dat niet kunnen en mogen?
Samenvattend: Creationisme als woord is recent. Maar de combinatie schepping, zondvloed en wetenschap zoals de jonge-aarde-creationisten benadrukken is al eeuwen oud. Een tip voor ForumC is om wanneer het jonge-aarde-scheppingsmodel beschreven moet worden dit niet door een theïstisch evolutionist te laten doen maar door een creationist.
[1] Fransen, René; 2011, Schepping en evolutie – wie staat waar? Geplaatst op de website van geloofenwetenschap van ForumC. Link: http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/artikelen/item/53-schepping-en evolutie-wie-staat-waar?.html
[2] Idem als 1, blz. 2
[3] Het is niet exact te bepalen wanneer het woord creationisme in gebruik is genomen in de huidige zin van het woord. Vroeger had je namelijk ook een andere betekenis voor het creationisme. Daardoor is er sprake van begripsverwarring die je goed kan oplossen door een andere benaming op te voeren en het niet jonge-aarde-creationisme te noemen maar het jonge-aarde-scheppingsmodel.
[4] Idem als 1, blz. 4
[5] Idem als 1, blz. 4
[6] Voor een levensbeschrijving van Nicolaus Steno verwijs ik naar het boek van Hans Kermit. Referentie: Kermit, Hans; 2003, Niels Stensen The Scientist who was Beatified, Gracewing, Leominster Het bekendste geologische werk van Steno is vertaald door John Garret Winter. Referentie: Steno, Nicolaus; Winter, John Garret; 1916, The Prodromus of Nicolaus Steno’s dissertation concerning a solid body enclosed by process of nature within a solid, The Macmillan Company, London (Overigens is mijn gebruikte versie een fotokopie van het bovenstaande boek en gedrukt in 2010)
[7] Austin, Steven A.; Baumgardner, John R.; Humphreys, D. Russel; Snelling, Andrew A.; Vardiman, Larry; Wise, Kurt P.; 1994, Catastrophic Plate Tectonics: A Global Flood Model of Earth History, in: R.E. Walsh (ed.), Proceedings of the Third International Conference on Creationism p. 609-621. Zie ook het artikel van Tas Walker die deze vergelijking maakt. Referentie: Walker, Tas; 2008, Geological pioneer was a biblical creationist, in: Journal of Creation 22 (1): 93-98
[8] Steno, Nicolaus; Winter, John Garret; 1916, The Prodromus of Nicolaus Steno’s dissertation concerning a solid body enclosed by process of nature within a solid, The Macmillan Company, London, blz. 266
[9] Mortenson, Terry; 2004, The Great Turning Point, the church’s catastrophic mistake on geolgoy – before Darwin, Master Books, Green Forest. Wanneer je minder moeite wilt doen moet je het artikel van Hans Hoogerduijn opzoeken. Referentie: Hoogerduijn, Hans; 2002, Opkomst en ondergang van de zondvloedgeologie, in: Radix 28 (1): 47-71
[10] Meerten, Jan van; 2010, Taede Smedes en de creationisten, geplaatst op mijn oude weblog: scheppingsmodel.web-log.nl (Verschijnt hier binnenkort)
Het arikel is ook in pdf-versie verkrijgbaar. Volg deze link: Jonge-aarde-scheppingsmodel Een recente ontwikkeling
Leuk stuk…Ik denk echter dat het creatiemodel niet om een variatie-inducerend genetisch mechanisme heen kan. Variatie en speciatie worden gewoon waargenomen en ze zijn niet overwegend degeneratief, maar eerder neutraal. Kijk eens om je heen. In de bus in Amsterdam bijvoorbeeld zie je nogal wat variatie binnen het baramin (Homo bn). Allemaal degeneratie? Neen, gewoon overwegend neutraal én door het genoom zelf geinduceerd!
Groet,
Peter Borger
@ Peter,
Je hebt gelijk om me daarop te wijzen dat niet alles degeneratie is. Een definitie geven is niet eenvoudig, dat blijkt. Misschien is het daarom beter dat laatste zinnetje: ‘Over het algemeen is daarbij sprake van degeneratie’ weg te halen. Het zinnetje is overbodig en zou je op een verkeerd spoor kunnen brengen. Bedankt voor de opmerking
Uit het bovenstaande artikel deze zin verwijderd: ‘Over het algemeen is daarbij sprake van degeneratie.’
Een 17de eeuwer opvoeren als een jonge-aarde creationist heeft geen zin. De zondvloed was deel van het algemene westelijke denkkader; niemand had nog anders gedacht.
Een belangrijke datum is 1831. In zijn rede als President van de Geological Society zei de Reverend Adam Sedgwick:
Having been myself a believer, and, to the best of my power, a propagator of what I now regard as a philosophical heresy … I think it is right, as one of my last acts before I quit this Chair, thus publicly to read my recantation.
We ought, indeed, to have paused before we first adopted the diluvian theory, and referred all our old superficial gravel to the Mosaic Flood.
Dat was de begrafenisrede van het idee zondvloed als wetenschap.
Na 1831 kan niemand de zondvloed als wetenschap propageren. De gegevens waren toen duidelijk.
(langer citaat staat op blz 30-31, P. Kitcher, 2007.Living with Darwin, OUP. Kitcher is een bekend wetenschapsfilosoof.)
Jonge-aarde creationisme zou niet van de grond gekomen zijn zonder McCready Price: het is daarom juist hem als beginpunt te nemen.
Jonge-aarde-creationisten nemen de zes- tot tienduizend jaar als kader – Precies. Juist daarom kan jonge-aarde creationisme niet met wetenschap te maken hebben.
Beste Gerdien,
Allereerst bedankt voor je reactie. Nu ga ik hieronder even in op je reactie. Die bestaan uit een misverstaan van het artikel, wat uiteraard mijn fout is omdat ik denk dat ik het niet juist geformuleerd heb. Mijn reactie op jouw reactie in chronologische :
Jij zegt: Een 17de eeuwer opvoeren als jonge-aarde-creationist heeft geen zin
Waar voer ik Steno op als jonge-aarde-creationist? Dat is niet mijn doel geweest. Ik zeg ook duidelijk : Creationisme als woord is recent. Maar de combinatie schepping, zondvloed en wetenschap zoals de jonge-aarde-creationisten benadrukken is al eeuwen oud. Daarom zeg ik ook niet dat Steno een jonge-aarde-creationist is, want dat etiket bestond toen nog niet.
De rede van Adam Sedgwick is interessant om te kijken hoe de ‘zondvloedgeologie’ volgens jou ‘begraven’ werd, maar niet relevant voor de geschiedenis van het jonge-aarde-scheppingsmodel. Omdat mensen uit deze stroming de zondvloed nog steeds niet begraven hebben. En dat is het punt in dit artikel. Ik ontken hierbij niet dat het nuttig is om te kijken waarom de mensen toentertijd de zondvloed ‘begroeven’.
Jij schrijft: Na 1831 kan niemand de zondvloed als wetenschap propageren.
Waar heb ik de zondvloed als wetenschap gepropageerd? Zondvloed en ‘naturalistische’ wetenschap (daarmee bedoel ik wetenschap die werkt volgens het methodologisch atheïsme) hebben inderdaad niet met elkaar te maken. Creationisten doen mijns inziens niet aan wetenschap volgens het ‘moderne principe’. Ze proberen de werkelijkheid te beschrijven van verleden en heden met behulp van openbaring van God zoals die volgens hen te vinden is in de Bijbel. Maar die koers wil ik hier helemaal niet uit, dat voert af van het onderwerp. Daarom laat ik reacties hierover niet toe. Bij hier mag je jou hart luchten [1] kun je een kritiek daarop geven.
Jij schrijft: Jonge-aarde creationisme zou niet van de grond gekomen zijn zonder McCready Price: het is daarom juist hem als beginpunt te nemen.
Ik ontken de rol van McCready Price in de opleving van het diluvianisme niet! [2] Die ontkenning doe ik ook nergens. Maar om dat als beginpunt te nemen is volledig onterecht omdat er daarvoor ook al een zogenoemde ‘zondvloedgeologie’ bestond. Dat de moderne wetenschap deze als niet plausibel acht doet op dit moment niet ter zake omdat het hier gaat over het jonge-aarde-scheppingsmodel en niet over de moderne wetenschap.
Als laatste schrijf je: Juist daarom kan jonge-aarde creationisme niet met wetenschap te maken hebben.
Ik heb het er in dit artikel niet over het verband tussen het jonge-aarde-creationisme en de moderne wetenschap. Hoewel interessant, off-topic.
[1] http://scheppingsmodel.wordpress.com/2011/10/26/hier-mag-je-jou-hart-luchten/
[2] Zo noemt ook VU-geoloog Prof. Dr. J. R. van de Fliert het boek van John Whitcomb en Henry Morris het herlevend diluvianisme. Referentie: Fliert, Prof. Dr. J.R. van de; 1968, Fundamentalisme en de basis der geologische wetenschappen. Reactie van een geoloog op herlevend Diluvianisme Buijten & Schipperheijn, Amsterdam
Steno kan niet als voorloper van jonge-aarde creationisme beschouwd worden omdat de geologie in zijn tijd niet ver genoeg was. Men begon net.
Jonge-aarde creationisme is een aversie reactie op wetenschap, niet een voortzetting van eerdere wetenschappelijke lijnen.
@ Gerdien,
Jij schrijft: Steno kan niet als voorloper van jonge-aarde creationisme beschouwd worden omdat de geologie in zijn tijd niet ver genoeg was.
Je komt weer met de moderne geologie. Ik heb het hier niet over moderne wetenschap en geologie. Ik heb het hier over de geschiedenis van de gedachte van jonge aarde en zondvloed, dat typeert de creationisten. Dat typeerde ook Steno. Creationisten beweren dat je bij veldwerk de zondvloed moet kunnen herkennen, dat beweerde Steno ook. Creationisten bouwen verder waar de ‘diluvianisten’ gebleven zijn. Steno is dus een voorloper.
Jij schrijft: Jonge-aarde creationisme is een aversie reactie op wetenschap, (…)
Waar heb je dit vandaan?
Jij schrijft: (…),niet een voortzetting van eerdere wetenschappelijke lijnen.
Zoals hierboven al eerder aangehaald: De voortzetting is duidelijk te zien, wanneer je werken van creationisten leest en vergelijkt met de werken van Steno, Woodward etc.
@ Gerdien,
Bij ‘Hier mag je jouw hart luchten’ [1], geef je enkele referenties (als ik het goed begrijp) over jouw stelling Jonge-aarde-creationisme is een aversie reactie op wetenschap, niet een voortzetting van eerdere wetenschappelijke lijnen Omdat het over de geschiedenis van de gedachte van jonge aarde en zondvloed gaat, iets wat jonge-aarde-creationisten typeert, lijkt het mij goed de discussie onder dit bericht door te laten gaan.
Bedankt voor de linkjes. Het grote bezwaar is dat de schrijver zijn claim niet onderbouwd met bronnen hoe hij aan die mening komt. Ieder kan wel wat roepen, maar moet dat eerst aantonen. Met George McCready Price kan die anti-evolutie-beweging wel in gang gezet zijn, wat ik overigens betwijfel of dat door McCready Price gebeurd is. Maar dit zegt niets over het ontstaan van de gedachte van een jonge aarde en zondvloed, welke nogmaals gezegd creationisten typeren maar ook de zogenoemde en eerder genoemde ‘zondvloedgeologen’.
[1] http://scheppingsmodel.wordpress.com/2011/10/26/hier-mag-je-jou-hart-luchten/#comments
@Jan
Bij ‘Hier mag je jou = jouw hart luchten’ [1], geef je enkele referenties (als ik het goed begrijp) over jou = jouw stelling
wat ik overigens betwijfel of dat door McCready Price gebeurt = gebeurd is.
@ Therese,
De laatste twee zijn weer terecht, ik zal de volgende keer goed opletten. Wijzig de reactie even. Bedankt voor de opmerking.
Zonder McCready Price was het jonge-aarde creationisme als vervanger van wetenschap niet van de grond gekomen, en zonder Morris was het weer verdwenen. Jonge-aarde creationisme is geen opvolger van 17de of 18de eeuwse geologen die diluvianisten waren. Wat zouden 17de of 18de eeuwse geologen anders gedacht hebben in het kader van hun tijd? De opvolgers van de diluvianisten zijn de geologen, die het diluvianisme verworpen op goede gronden.
@ Gerdien,
Even een korte reactie:
Jij schrijft: Zonder McCready Price was het jonge-aarde creationisme als vervanger van wetenschap niet van de grond gekomen, en zonder Morris was het weer verdwenen.
Ik ontken nergens de rol van McCready Price en Morris bij de groei van de gedachte van een jonge aarde en zondvloed. Die rol hebben ze wel degelijk gehad. Maar het was een herlevend diluvianisme. Zoals Prof. Van de Fliert ook zegt. [1] Hij heeft daar volkomen gelijk in.
Je schrijft: Jonge-aarde creationisme is geen opvolger van 17de of 18de eeuwse geologen die diluvianisten waren.
Een serieuze vraag van mijn kant: Heb je enig werk van de diluvianisten gelezen? En deze vergeleken met de huidige opvattingen van creationisten over de jonge aarde en zondvloed? Ik denk dat ieder die dergelijke vergelijking doet moet toegeven dat er grote overeenstemming is tussen die twee. Lees bijvoorbeeld ook in dit verband Terry Mortenson’s boek [2]. De lijn is voor mij duidelijk.
Jij schrijft: Wat zouden 17de of 18de eeuwse geologen anders gedacht hebben in het kader van hun tijd?
Dat is geen argument, ze waren inderdaad kinderen van hun tijd. Maar daar heb ik het nu niet over, ik heb het over hun argumenten en meningen over jonge aarde en zondvloed.
Jij schrijft: De opvolgers van de diluvianisten zijn de geologen, die het diluvianisme verworpen op goede gronden.
De opvolgers van de gedachten van de diluvianisten, zijn wel degelijk de creationisten. Het is nuttig om te kijken op welke wijze en op welke gronden de moderne geologen het diluvianisme verworpen hebben, maar dat doet niet ter zake hier. Ik heb het hier over het idee dat de aarde jong is en er een zondvloed geweest is, wat de creationisten typeert en ook de diluvianisten typeerde. Zondvloed- ’geologen’ gaan verder waar de diluvianisten gestopt zijn.
[1] Mortenson, Terry; 2004, The Great Turning Point, the church’s catastrophic mistake on geolgoy – before Darwin, Master Books, Green Forest
[2] Fliert, Prof. Dr. J.R. van de; 1968, Fundamentalisme en de basis der geologische wetenschappen. Reactie van een geoloog op herlevend Diluvianisme, Buijten & Schipperheijn, Amsterdam
@Jan
Een serieuze vraag van mij=mijn kant
Ha Therese,
Bedankt voor je scherpe blik. Ik wilde gisterenavond snel een bericht maken. Een typo gemaakt dus. Zal het wijzigen.
@Jan,
Haastige spoed ……………
Het boek van Ronald Numbers “The Creationists: from scientific creationism to intelligent design’ geeft aan dat er geen ongebroken verbinding is tussen de 18de eeuwse geologen die in het kader van de zondvloed dachten en McCready Price. Alle huidige ‘flood geology’ begint met McCready Price.
Daarom kan Steno niet als voorloper van jonge-aarde creationisme beschouwd worden. Steno als peetvader adopteren is iets anders, maar dat is een eigen adoptie zonder context.. Zondvloed- ’geologen’ gaan niet verder waar de diluvianisten gestopt zijn – de diluvianisten hielden op te bestaan toen zij geologen werden.
Het is trouwens mooi dat je zondvloed-’geologen’ schrijft, want geologen zijn het inderdaad niet. .
Beste Gerdien,
Jij schrijft: Het boek van Ronald Numbers “The Creationists: from scientific creationism to intelligent design’ geeft aan dat er geen ongebroken verbinding is tussen de 18de eeuwse geologen die in het kader van de zondvloed dachten en McCready Price.
Daarover heb ik vijf vragen/beweringen, het boek heb ik namelijk in de kast staan en heb er in gekeken:
1. Waar geeft Numbers dat aan?
2. Numbers boek begint met Agassiz dat is ver na Steno, strookt niet met je bewering?
3. Numbers heeft het niet over de diluvianisten ik vind Woodward slechts in een voetnoot die niet eens onderbouwd is. Losse beweringen doen niet ter zake.
4. Is alles wat Numbers zegt ‘wet van Meden en Perzen’?
5. Ik denk dat Numbers de relatie tussen diluvianisten en huidige zondvloed-‘geologen’ niet onderzocht heeft, dus hoe kun je hem als bron aanvoeren?
Je schrijft:Alle huidige ‘flood geology’ begint met McCready Price.
Dat wordt zo’n beetje weerlegd door een studie te doen naar de overeenkomsten tussen huidige creationisten en de diluvianisten! Ik vroeg je welke werken van diluvianisten je vergeleken hebt met de creationisten het antwoord moet ik nog van je krijgen.
Je schrijft: Daarom kan Steno niet als voorloper van jonge-aarde creationisme beschouwd worden.
Omdat Numbers het volgens jou zegt? Ik kan het namelijk niet terug vinden. Van Steno staat geen woord in het boek, van Woodward slechts een voetnoot. Numbers is dus niet aan te voeren als bron.
Steno als peetvader adopteren is iets anders, maar dat is een eigen adoptie zonder context.
Heb je werken van Steno gelezen?
Zondvloed- ’geologen’ gaan niet verder waar de diluvianisten gestopt zijn – de diluvianisten hielden op te bestaan toen zij geologen werden.
Nu haal je twee dingen door elkaar…de gedachte van een jonge aarde en een zondvloed… en personen die deze gedachten propageren/aanhangen. Diverse diluvianisten werden inderdaad geologen in de moderne zin van het woord. Maar daarom hield de gedachte van een jonge aarde en een zondvloed niet op met bestaan…daarin is duidelijk een doorgaan de lijn te vinden.
Interessant dat je met Numbers komt, maar dat doen diverse andere ook. Numbers lijkt zo’n beetje de belangrijkste bron te zijn. Maar die bron geeft een beschrijving van het creationisme vanaf de tijd van Darwin. Ik ontken niet dat Numbers dat netjes gedaan heeft, door een boekwerk van 606 pagina’s uit te geven. Ook Blancke bijvoorbeeld heeft een boeiend onderzoek geschreven wat het zeker waard is te lezen! Maar de lijn vanuit het verleden wordt gemist, die wat mij betreft wel neergezet moet worden.
Numbers vertelt duidelijk dat McCready Price volledig alleen stond in zijn opvattingen, en dat de ‘zondvloed’ voor McCready Price niet door creationisten als belangrijk geclaimd werd, en na hem nauwelijks tot Morris & Whitcombe. Terwijl na ‘The Genesis Flood’ de zondvloed de focus van de creationisten werd.
Ook vertelt Numbers duidelijk dat McCready Price zijn verhaal zelf heeft bedacht zonder verwijzing naar enige min of meer professional.
De lijn vanuit het verleden ontbreekt voor ‘flood geology’; het is een uitvinding van de laatste jaren.
Maar daarom hield de gedachte van een jonge aarde en een zondvloed niet op met bestaan…daarin is duidelijk een doorgaan de lijn te vinden
Je kunt alleen bedoelen dat binnen de orthodoxe kerken er niet eens naar geologie gekeken werd – in die zin bleef de gedachter aan een jonge aarde en een zondvloed bestaan. Maar dat is een theologische zaak, bij gebrek aan interesse of kennis van geologie. Vakmatig is na 1830 geen zondvloed verdedigbaar en geen doorgaande lijn te vinden.
Met andere woorden, Numbers begint Agassiz en niet met flood geology omdat flood geology vanaf omstreeks 1830 tot 1923 niet bestond. Wat niet bestaat kun je niet behandelen.
@ Gerdien,
Zou je eerst antwoord willen geven op de vragen die ik stelde. Zo is het alleen kruit verschieten zonder naar de argumenten te kijken. Ik doel hier op de vragen/opmerkingen die ik maakte over jou bewering dat Numbers de lijn ontkent/niet schetst. Maar ook de vraag wat je gelezen hebt van de diluvianisten? Daarna ga ik verder op je bovenstaande comment.
@ Gerdien,
Ik reageer toch even op je laatste reactie, omdat er op de andere reacties (nog) geen antwoord komt.
Numbers vertelt duidelijk dat McCready Price volledig alleen stond in zijn opvattingen, en dat de ‘zondvloed’ voor McCready Price niet door creationisten als belangrijk geclaimd werd, en na hem nauwelijks tot Morris & Whitcombe. Terwijl na ‘The Genesis Flood’ de zondvloed de focus van de creationisten werd.
Noem eens pagina’s waar hij dat letterlijk zo schrijft? ‘Dat de zondvloed voor Price niet door creationisten als belangrijk geclaimd werd.’
Je schrijft: Ook vertelt Numbers duidelijk dat McCready Price zijn verhaal zelf heeft bedacht zonder verwijzing naar enige min of meer professional.
Helaas vind ik op dit moment het werk van McCready Price te duur bij Amazon anders had ik het aangeschaft. Je vaart blind op Numbers…ik wil wel eens kijken of McCready Price werkelijk geen vermelding maakt van het werk van diluvianisten.
Je schrijft: De lijn vanuit het verleden ontbreekt voor ‘flood geology’; het is een uitvinding van de laatste jaren.
Je voert Numbers op als bron. Ik heb laten zien dat hij niet als bron gebruikt kan worden voor een vergelijking tussen diluvianisten en creationisten. Hij kan ook niet gebruikt worden voor de aantoonbare lijn die er bestaat tussen diluvianisten en creationisten. Die lijn is geen uitvinding van de laatste jaren.
Je schrijft: Je kunt alleen bedoelen dat binnen de orthodoxe kerken er niet eens naar geologie gekeken werd – in die zin bleef de gedachter aan een jonge aarde en een zondvloed bestaan. Maar dat is een theologische zaak, bij gebrek aan interesse of kennis van geologie. Vakmatig is na 1830 geen zondvloed verdedigbaar en geen doorgaande lijn te vinden.
Je schrijft weer over geologie. Tussen geologie en zondvloed-’geologie’ zit een wezenlijk verschil. Mijns inziens is het zelfs appels met peren vergelijken. Maar dat is een heel ander verhaal wat niet in het kader van dit bericht past.
In een ander comment schrijf je: Met andere woorden, Numbers begint Agassiz en niet met flood geology omdat flood geology vanaf omstreeks 1830 tot 1923 niet bestond. Wat niet bestaat kun je niet behandelen.
Nu haal je precies de woorden uit mijn mond. Numbers noemt Agassiz een creationist hij noemt nog andere namen…uit Agassiz tijd en daarna. Hij behandelt die tijd echter erg summier. Over flood geology uit de tijd voor Agassiz heeft hij het niet. Het lijkt erop dat hij daar dus geen onderzoek naar gedaan heeft, anders had hij het daar wel over gehad. Tenminste in dit boek heeft hij geen onderzoek daar naar gedaan. Maar hij heeft veel meer boeken geschreven die ik nog niet gelezen heb. Numbers heeft zich beperkt tot de tijd na Agassiz. De tijd daarvoor heeft hij buiten beschouwing gelaten. Dat betekent niet dat hij geen doorgaande lijn ziet, maar dat hij daar gewoonweg niet naar gekeken heeft. Waar je niet naar gekeken hebt kun je ook niet beschrijven. Dus Numbers aanhalen als bron is in dit verband onterecht.
Hij (Numbers) kan ook niet gebruikt worden voor de aantoonbare lijn die er bestaat tussen diluvianisten en creationisten. Die lijn is geen uitvinding van de laatste jaren.
Tot nu toe is er geen enkele ‘aantoonbare lijn tussen diluvianisten en creationisten’ in je stuk of comments verschenen. Er is alleen de bewering dat zo’n lijn bestaat, zonder onderbouwing.
Jonge aarde creationisme als verschijnsel is jong – in feite 50 jaar oud, met alleen McCready Price als voorloper.
Pingback: Prof. Dr. Frans van Lunteren over Galilei | scheppingsmodel
Numbers begint met Agassiz en niet met flood geology omdat flood geology vanaf omstreeks 1830 tot 1923 niet bestond. Wat niet bestaat kun je niet behandelen.
Noem een flood geologist uit bv 1850. 1870. 1890. 1910 – nou ja, een doorgaande lijn flood geology tussen 1800 en 1923 McCready Price. Laat zien dat McCready Price en later Morris & Whitcombe zich baseerden op die flood geologists. Dan zou je een argument hebben.
Hoogerduijn, Hans; 2002, Opkomst en ondergang van de zondvloedgeologie, in: Radix 28 (1): 47-71 (zie je noot 9)
is online. In deel 3.6 schrijft Hoogerduijn:
… was daarmee het denkbeeld van een wereldwijde zondvloed definitief taboe. Voor de daaropvolgende decennia werd het uit de handboeken van de aardwetenschap geschrapt, om pas in de jaren 20 van de 20e eeuw in de marge van de wetenschap weer op te duiken, namelijk in de literatuur van het Amerikaanse creationisme. Die jaren 20 is McCready Price. Het lijkt me dat Hoogerduijn, die voor zover ik weet de zondvloedgeologie aanhangt, flood geologen tussen eind 18de eeuw en McCready Price zou hebben genoemd als ze er waren geweest, en niet zou schrijven: Het einde van de zondvloedgeologie.
Hoogerduijn schrijft ook: 3.4. Geologie en Genesis 1.
Het nieuwe geologisch denken liet ook de christenen niet onberoerd. Gedurende de 19e eeuw namen de meeste bijbelgetrouwe theologen het idee van een extreem oude aarde over. Op twee manieren wisten ze de hoge ouderdom van aardlagen in te passen binnen Genesis 1. Volgens de ‘day-age’ theorie werden de scheppingsdagen gezien als een symbolische aanduiding van geologische perioden van onbeperkte duur. Daarnaast was er de ‘gap’ theorie. Die plaatst het ontstaan van de fossielhoudende aardlagen tussen het eerste en tweede vers van Genesis 1. Deze aardlagen vertegenwoordigen scheppingswerelden die in de Bijbel niet nader worden beschreven. Ze gingen aan het ontstaan van de huidige wereld, waarnaar Genesis 1 vanaf vers 3 verwijst, vooraf
Dit is ook de voorstelling van zaken bij Numbers over de periode voor en ook grotendeels na McCready Price, maar voor Morris & Whitcombe.
Modern jonge aarde creationisme begint bij Morris & Whitcombe, met McCready Price als voorloper. Het jonge-scheppings-model is een recente ontwikkeling, en is niet verwant aan de wetenschap van voor 1800.
@ Gerdien,
Lees mijn blog nog eens en controleer de andere referenties ook even! Je negeert mijn vragen…jammer! Morgen hoop ik inhoudelijk op je stuk in te gaan.
De eerste vraag is of flood geology bestond voor George McCready Price en de tweede vraag is of flood geology belangrijk was binnen het creationisme voor Morris & Whitcombe.
Je vroeg me waar Number beweerde dat flood geology en young-earth-creationism recent waren. Hier rijtje aanhalingen.
R.L. Numbers. First edition 1992
The Creationists: from Scientific Creationism to Intelligent Design.
Expanded Edition 2006, Harvard University Press paperback. ISBN-13: 978-0-674-02339-0
Blz nummers verwijzen naar deze uitgave.
Numbers is de autoriteit op het gebied van de geschiedenis van het creationisme.
Ik neem aan dat je het boek hebt en dat ik niet alles hoef over te tikken.
Wat zegt Numbers over vroeg creationisme?
Introduction (begint op blz 6):
Op blz 7 staat de omschrijving van creation-science als volgens een wet uit Arkansas in 1981.
In een nieuwe alinea die op de vijfde regel daaronder begint schrijft Numbers:
“Until the last few decades most creationists would have regarded such notions as unnecessarily extreme. By the late nineteenth century even the most conservative Christian apologists readily conceded that the Bible allowed for an ancient earth and pre-Edenic life. With few exceptions, they accommodated the findings of historical geology either by interpreting the days of Genesis 1 to represent vast ages in the history of the earth …or by separating a creation ‘in the beginning’ from a much later Edenic creation in six literal days ………. William Jennings Bryan … leader anti-evolution crusade … not only read the Mosaic ‘days’ as geological ‘ages’ but allowed for the possibility of organic evolution ….. .”
Blz 8:
“The chief architect of flood geology, a term virtually synonymous with creation science and scientific creationism, was the self-described geologist George McCready Price, who during the early decades of the twentieth century stood virtually alone in insisting on the recent appearance of life and on a flood that rearranged the features of the earth”.
….
“It was not until the creationist renaissance of the 1960s (… Whitcome Morris Genesis Flood ….. ) that fundamentalists in large numbers began to read Genesis in the Pricean manner …..”
…
“By the 1980s the flood geologists had virtually co-opted the name creationism to describe the once marginal views of Price’
Blz 8-9
“This remarkable shift in the prevailing meaning of creationism …..’
Blz 9:
“Consequently, even relatively informed persons tend to overlook the substantial changes in creationist thought during the twentieth century …..”
Blz 10-11
Figuur met weergave van meningen van creationisten.
Flood geology: de stichter van 7de dags adventisten E.G. White, Price, Whitcomb, Morris.
Dit lijkt me voorlopig genoeg.
Modern jonge aarde creationisme begint bij Morris & Whitcombe, met McCready Price als voorloper. Het jonge-aarde-creationisme is zelfs binnen het creationisme relatief nieuw.
@ Gerdien,
Het begin is er. Nu de andere vragen nog, die relevant zijn voor deze topic. Waar maakt Numbers de vergelijking tussen diluvianisten en creationisten? Waarom behandeld Numbers de diluvianisten niet en begint met Agassiz? En waar zegt hij waarom hij dat doet? Wat heb je gelezen van de diluvianisten/Price? Welke vergelijking heb jij gemaakt tussen de creationisten en diluvianisten?
Verder een probleem want ik heb het m.b.t. Numbers tot de nieuwste versie van dat boek.
Numbers hoeft de diluvianisten niet te behandelen, want zij zijn irrelevant voor de historie van het creationisme. Uit bovenstaande aanhalingen blijkt dat niemand zich in de 19de en begin 20ste eeuw op de diluvianisten beriep. Daarom is het niet nodig iets over diluvianisten te zeggen.
Price is sui generis volgens Numbers, theologisch geinspireerd uiteraard, maar dat heeft niets met geologie van doen.
Een vergelijking van huidige YEC met de voor 19de eeuwse opvattingen is niet zinnig omdat er geen continu verband tussen YEC en de 18de eeuw of eerder is. In je bovenstaande stuk is er geen enkele poging aannemelijk te maken dat er een continu verband bestaat.
Modern jonge aarde creationisme begint bij Morris & Whitcomb, met Price als enige en eerste voorloper. Het jonge-aarde-creationisme is zelfs binnen het creationisme relatief nieuw.
Van Numbers gebruik ik een Expanded Edition van 2006; ik weet niet hoeveel uitgaven ervan in omloop zijn.
@ Gerdien,
Je mist wat vragen. Zie mijn comment: november 30, 2011 om 6:56 am.
@ Gerdien,
Ik ben een uitgebreid betoog aan het maken over dit blog en dat volgt in een ander blog. Ik dat betoog vat ik nog enkele dingen samen. Je houdt deze tegoed, wellicht volgende week…het betoog vergt nog al wat tijd!
@ Gerdien,
Ik heb nog helemaal niet gezien dat jij een vergelijking probeert te maken tussen diluvianisten en creationisten. Zo te zien heb je nooit wat gelezen van bijvoorbeeld Steno, want die vraag ontwijk je constructief. Je beroept jezelf op Numbers maar hij is geen bron in dit verband. Hij begint pas bij Agassiz. Waarom behandeld hij wel Agassiz en niet de andere diluvianisten van zijn tijd? Verder heb je het over moderne geologie terwijl ik het heb over waar de gedachte van een jonge aarde en een zondvloed vandaan komt. Die gedachte is al heel oud. Zoals betoogd.
@ Gerdien,
Ik zei: Je houdt deze tegoed, wellicht volgende week…het betoog vergt nog al wat tijd!
Ik wacht eerst even af todat je al de bovengenoemde vragen beantwoord hebt. In het betoog o.a. de aangehaalde citaten van Numbers, Antwoord op je reactie m.b.t. de lijn naar het verleden, etc.
Tipje van de sluier: een klein boekje van Price gekocht die zoals door mij gedacht inderdaad naar diluvianisten verwijst.
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/148-sola-scriptura-maar-met-traditie.html
Numbers geeft gedetailleerd wat de creationisten in Amerika dachten vanaf Darwin. Geologie was bij deze creationisten geen belangrijk punt. Day-age en gap waren de stromingen..
Voor Price was een schepping in zes dagen belangrijk omdat hij een zevende-dags adventist was. Jonge-aarde-creationisme begint met Price.
@ Gerdien,
Nog steeds geen antwoord op al mijn vragen. Verder heb ik je al een paar keer gezegd dat ik het hier niet over moderne geologie heb, of over het ontstaan van geologie of de verwerping van de zondvloed door de geologie, maar over de gedachte van een jonge aarde en een wereldwijde vloed die terug te vinden is in de werkelijkheid om ons heen. Deze gedachte is al heel oud en begint niet bij Price.
In de 18de eeuw namen geologen de zondvloed als min of meer gegeven, omdat ze geen ander referentiekader hadden. Omstreeks 1800 begon men in te zien dat de gegevens niet met een zondvloed in overeenstemming konden zijn. Na 1830 is de zondvloed verdwenen uit de wetenschap.
Price begint er weer over, uit godsdienstig motief: er is geen enkel ander motief voor een zondvloedgeologie.
De gedachte van een jonge aarde is door Price in het creationisme geintroduceerd, en pas met Morris en Whitcomb wordt het een belangrijk creationistisch thema. Daarom in het jonge-aarde-creationisme een modern verschijnsel. En zijn de diluvianisten (van voor 1800) irrelevant voor het huidige creationisme.
Het antwoord op de vraag in de titel is: ja.
@ Gerdien,
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat ik het hier niet heb over geologie en moderne wetenschap? Ik heb het over de gedachte van een jonge aarde en een zondvloed die terug te vinden is in de aardgeschiedenis. Deze is nooit verdwenen. Ik heb het ook niet over de motieven van Price om aan zondvloedgeologie te doen. Ik ontken de rol van Price, Morris en Whitcomb nergens in dit artikel, deze hebben ze wel degelijk gehad. Maar ze zijn niet de eerste die een jonge aarde en een zondvloed voorstaan. Dat begint al bij Tertullianus en de eerste kerkvaders en loopt door tot het heden.
De vraag die je weigert te beantwoorden is: Wat heb je gelezen van Steno, Woodward en andere negentiende-eeuwse zondvloedgeologen? Welke vergelijking heb je gemaakt tussen hen en de huidige creationisten? Dat zijn de vragen. De diluvianisten zijn niet irrelevant voor creationisten. Lees a.u.b. mijn referenties eens door in dit artikel en beantwoord alle vragen.
Terry Mortensen via::
http://creationwiki.org/Terry_Mortenson
British Scriptural Geologists in the First Half of the Nineteenth Century: TJ (Creation Ex Nihilo Technical Journal)
Part 1. Historical Setting TJ 11(2):221–252, 1997.
Part 2. Granville Penn (1761–1844), 11(3):361–374, 1997.
“Penn made no claim to be a geologist”
Part 3. George Bugg (1769–1851), 12(2):237–252, 1998.
“Bugg did not have (or claim) geological competence”
Part 4. Andrew Ure (1778–1857), 12(3):362–373, 1998.
“Ure believed that when both the geological phenomena and the Scriptures were rightly interpreted they would agree”
Part 5. Henry Cole (1792?–1858), 13(1):92–99, 1999.
“Henry Cole was largely ignorant of the facts of geology”
Part 6. Thomas Gisborne (1758–1846), 14(1):75–80, 2000.
“Gisborne was not, and never claimed to be, a geologist”
Part 7. Rev. Samuel Best (1802–1873), 16(2):89–94, 2002.
“Best freely acknowledged his limited knowledge of geology”
Ook op de website die Eelco noemde komt Mortensen niet verder dan 1855 voor zijn ‘scriptural geologists’.
“Ik heb het over de gedachte van een jonge aarde en een zondvloed die terug te vinden is in de aardgeschiedenis. Deze is nooit verdwenen”
Deze gedachte is verdwenen uit de geologie, en alleen in een theologie die een bepaald soort letterlijke lezing voorstaat weer terug als beweringen over geologie. Dat deze theologie pretendeert de basis van een ‘wetenschap’ te vormen is van deze eeuw. Dat houdt geen verband met de geologen van voor 1830, al kan het natuurlijk verband houden met de theologen van voor 1830.
@ Gerdien,
“Deze gedachte is verdwenen uit de geologie, en alleen in een theologie die een bepaald soort letterlijke lezing voorstaat weer terug als beweringen over geologie.”
Ik heb het daarom ook niet over moderne geologie. Wanneer we dat wel doen zou Morris en Whitcomb ook niet mee mogen tellen want deze hadden beide ook geen geologie. De reden dat ik het niet over geologie heb is dat creationisten op een andere manier naar de werkelijkheid kijken dan moderne geologen. Die kijk op de werkelijkheid (jonge aarde, zondvloed die terug is te vinden in de werkelijkheid) is al heel oud. Ik noemde net al de vroege kerkvaders. Jonge-aarde-scheppingsmodel is niet alleen geologie. Wil je mijn vraag nog even beantwoorden van 5:21
Ik heb de hele zaak opnieuw doorgelezen. Er gaan wat zaken door elkaar, zeker nu de vroege kerkvaders opgedoken zijn.
De verwarring begint in de hoofdtekst met de terminologie, en komt weer terug in het laatste comment (december 22, 2011 om 7:12 pm). In het begin zegt Jan: “…van het jonge-aarde-creationisme (voortaan in dit artikel jonge-aarde-scheppingsmodel) ..” en in het laatste comment “Die kijk op de werkelijkheid (jonge aarde, zondvloed die terug is te vinden in de werkelijkheid) is al heel oud.” Kennelijk is voor Jan het jonge-aarde-scheppingsmodel een identieke zaak vanaf kerkvaders tot Institute for Creation Research. Het probleem is dat dat niet klopt.
Daarmee zijn we bij de vraag: wat is het jonge-aarde-scheppingsmodel en wat is het jonge-aarde-creationisme?
In de hoofdtekst citeert Jan Fransen: ‘Hoewel christenen al sinds de eerste eeuw van de jaartelling hebben geloofd dat de schepping hoogstens enkele duizenden jaren geleden heeft plaatsgevonden (…)’ Maar toch beweert Fransen dat het jonge-aarde-creationisme een recente ontwikkeling is .
Dat betekent natuurlijk dat voor Fransen het jonge-aarde-creationisme iets anders is dan wat Tertullianus of Calvijn dacht. De positie van Fransen is algemeen aanvaard.
Het betekent dat het nodig is een serie posities over ‘schepping en zondvloed’ op een rijtje te zetten, vanaf de eerste theologische positie met de Bijbel als enige en onbetwiste informatie.
1 voorwetenschappelijk – zeker tot 1600: Observaties uit de natuur ontbreken.
2 embryonaal wetenschappelijk: informatie uit de natuur wordt verzameld, en wordt geïnterpreteerd in het bestaande Bijbelse denkkader – een ander denkkader is er niet. Omstreeks 1600-1800.
Studie van de aardlagen maakte een letterlijke opvatting schepping in zes dagen en zondvloed onmogelijk. Zeker na 1830 is dat de professionele geologen volledig duidelijk. Daarmee zijn de voorwetenschappelijke positie en de embryonaal wetenschappelijke positie even verdwenen als het Latijn als omgangstaal. Ook is het onmogelijk te doen alsof de professionele geologie niet bestaat.
De reactie op de professionele geologie vanuit de theologie / kerken kan zijn:
3a negeren, en binnenshuis een buitenwetenschappelijke opvatting handhaven: bijvoorbeeld de Gereformeerde Kerken in Nederland in 1926. Dit werkt alleen bij een sterk van de overige maatschappij afgeschermde groep.
3b aanvaarden van de professionele opvatting, als day-age of gap. Dat gebeurde er volgens Numbers in de VS bij de spraakmakende gemeente vanaf Agassiz tot Morris & Whitcomb. Op dit moment theïstische evolutie.
3c verwerpen, en een pseudo-wetenschappelijk alternatief opzetten. Dit is wat het Institute for Creation Research na de impuls van Morris & Whitcomb gedaan heeft. Deze stroming be begint met Morris & Whitcomb; McCready Price bleef marginaal. Dit zijn de jonge-aarde-creationisten die beweren dat op basis van een schepping van zes- tot tienduizend jaar als kader en een zondvloed wetenschap bedreven kan worden.
Als iemand zegt: “het jonge-aarde-creationisme een recente ontwikkeling” wordt specifiek op deze pseudo-wetenschappelijke stroming gedoeld. Deze stroming heeft geen voorlopers voor McCready Price. Jan heeft tot nu toe niemand genoemd tussen 1800 en 1900 die deze positie verdedigde. Daarmee is deze stroming geen voortzetting van de embryonaal wetenschappelijke positie, maar een reactie op de geologie.
Door de term “jonge-aarde-scheppingsmodel’ te gebruiken worden voorwetenschappelijke opvattingen en antiwetenschappelijke opvattingen als één geheel weergegeven. Dat vervormt de werkelijke gang van zaken.
Hoogerduijn in Radix is een goed verslag.
(einde verhaal)
Nog een website:
http://geochristian.wordpress.com/2011/12/15/where-the-conflict-really-lies-science-religion-and-naturalism/
Beste Gerdien,
Bedankt voor je uitgebreide comment, en je poging het artikel nog eens te lezen. Ik wordt allereerst er een beetje moe van om dingen tien keer te vragen. Zo te zien heb je geen kennis genomen van het boek van Mortenson. Dat is problematisch, en maakt elk verder betoog eigenlijk onmogelijk, maar ik doe toch maar een poging.
Gerdien: De verwarring begint in de hoofdtekst met de terminologie, en komt weer terug in het laatste comment etc.
Nogmaals: De creationisten (die ik bedoel) houden vast aan een jonge aarde en een wereldwijde zondvloed die terug is te vinden in de aardlagen maar ook de oorzaak is voor de vele fossielen die gevonden zijn. Een lijn in de geschiedenis is duidelijk. Het is geen verwarring binnen terminologie, het is een lostrekken van de geschiedenis wanneer je het op de andere manier doet. Een dergelijk historisch revisionisme is uiterst schadelijk.
Gerdien:Het probleem is dat dat niet klopt.
Jan: Zonder onderbouwing laat ze zien dat het niet klopt. Waarom niet Gerdien? Waarom is iemand die in de 19e eeuw leeft en gelooft in een jonge aarde en een wereldwijde zondvloed die verantwoordelijk is voor de aardlagen en de fossielen die daarin te vinden zijn, in wezen anders dan iemand die in de 20e eeuw leeft en exact (!) hetzelfde gelooft? Vergelijk het werk van Price met het werk van Young en Fairholme (enkele ‘Scriptural Geologists’). Dit heb je nog niet gedaan en je weigert constructief mijn vraag te beantwoorden of je dat gedaan hebt. Kennelijk nog niet.
Dat betekent natuurlijk dat voor Fransen het jonge-aarde-creationisme iets anders is dan wat Tertullianus of Calvijn dacht. De positie van Fransen is algemeen aanvaard.
Je hebt niet betoogd waarom dit iets anders is. De positie van Fransen et al. is gebruiken van Numbers tekst en een al dan niet opzettelijk historisch revisionisme. Ik heb gecheckt waar al de verwijzingen vandaan komen die bovenstaande personen doen, allen (!) baseren zich op Numbers. Ik kijk verder dan Numbers en zie dat verschillende historici er dan ook anders over denken dan Numbers. In ieder geval een deel van de christelijke kerk heeft voor 1800 een jonge aarde en een wereldwijde zondvloed aanvaard als werkelijke gebeurtenis. Dit werd daarna overspoeld door de mensen die compromisen met miljoenen jaren. Maar bleef doorgaan in de Marge. De link ligt in de Scriptural Geologists met de theologische visie van sommige kerken als voedingsbodem. Wat daarbij kwam in 1925 was vooral het anti-evolutie-geluid.
Studie van de aardlagen maakte een letterlijke opvatting schepping in zes dagen en zondvloed onmogelijk.
Toch niet anders waren John Woodward, William Whiston, de Scriptural Geologists, McCready Price etc. er niet geweest.
Zeker na 1830 is dat de professionele geologen volledig duidelijk.
Komt Gerdien weer met ‘professionele geologen. Daar heb ik het nu niet over. Het is in wezen anders, het denken van professionele geologen en bijvoorbeeld de ‘Scriptural Geologists’.
Daarmee zijn de voorwetenschappelijke positie en de embryonaal wetenschappelijke positie even verdwenen als het Latijn als omgangstaal. Ook is het onmogelijk te doen alsof de professionele geologie niet bestaat.
Ik doe niet alsof professionele geologie niet bestaat, het is even niet van belang hier wat de moderne geologie denkt/voelt/studeert. Het gaat hier om de lijn van het jonge-aarde-scheppingsmodel.
De reactie op de professionele geologie vanuit de theologie / kerken kan zijn:
Je doet aan spraakverwarring al dan niet opzettelijk. Ik heb het niet over professionele geologie, hoe vaak moet ik dat nog zeggen. Ik heb het over de kijk op de werkelijkheid van christenen die geloven dat de aarde jong is en dat er een zondvloed is geweest die terug te vinden is in de aardlagen. Dit typeert creationisten. En daarin kun je een lijn neerzetten die wellicht vooral de theologie gebruikt. Je hebt dus als volgt: theologisch-jonge-aarde-scheppingsmodel, praktisch-jonge-aarde-scheppingsmodel en anti-evolutie-jonge-aarde-scheppingsmodel.
(1) Theologisch-jonge-aarde-scheppingsmodel: Dat wat de kerk van alle eeuwen leert over jonge aarde en zondvloed.
(2) Praktisch-jonge-aarde-scheppingsmodel: Hoe deze mensen met de bovengenoemde voedingsbodem het veld in gaan en naar de werkelijkheid kijken. Als voorbeeld ‘Steno, Woodward, ‘Scriptural Geologists’ etc.
(3) Anti-evolutie-jonge-aarde-scheppingsmodel: De opkomst van de evolutietheorie geeft in wezen problemen voor 1 en 2 en daarom dus 3. ‘Scriptural Geologists’ hadden bijvoorbeeld een anti-miljoenen-jaren houding.
Ik hoop dat dit eindelijk duidelijk is Gerdien. De lijn ben ik aan het verdedigen in een uitgebreid artikel. Het vergt heel veel onderzoek en lezen van boeken. Hier wil ik mij het komende jaar mee zoet houden. Daarom zei ik ook in mijn eerste betoog, dat dit onderzoek nog niet af was.
Deze stroming be begint met Morris & Whitcomb; McCready Price bleef marginaal. Dit zijn de jonge-aarde-creationisten die beweren dat op basis van een schepping van zes- tot tienduizend jaar als kader en een zondvloed wetenschap bedreven kan worden.
Dit volledig onjuist Gerdien, lees het boek van Numbers. Tussen McCready Price en Whitcomb zit veel werk wat niet zomaar naar de prullenbak verwezen kan worden. Zonder die periode konden Morris en Whitcomb hun boek niet eens schrijven. Misschien moet je iets meer lezen van creationisten.
Jan heeft tot nu toe niemand genoemd tussen 1800 en 1900 die deze positie verdedigde.
Dit bewijst andermaal maar weer dat je de referenties niet hebt gecheckt. Hoogerduijn is geen alternatief voor Mortenson’s boek overigens, als dat zo overgekomen is dan is dat door mij onjuist weergegeven.
Daarmee is deze stroming geen voortzetting van de embryonaal wetenschappelijke positie, maar een reactie op de geologie.
Nogmaals, wat heb je gelezen van Price en Morris/Whitcomb en vergeleken met bijv. Scriptural Geologists? Ik denk niets, want je geeft geen antwoord.
Door de term “jonge-aarde-scheppingsmodel’ te gebruiken worden voorwetenschappelijke opvattingen en antiwetenschappelijke opvattingen als één geheel weergegeven. Dat vervormt de werkelijke gang van zaken.
Het loskoppelen van jonge-aarde-scheppingsmodel van de theologische voedingsbodem is een historisch revisionisme van de bovenste plank. Doet onrecht aan de ideeën van deze mensen en misleidt mensen. Daarom moet dit historisch revisionisme tegen het licht gehouden worden. Dit vergt een uitgebreide klus.
Hoogerduijn in Radix is een goed verslag.
Wat betreft de opkomst van mainstream geologie inderdaad. Wat betreft de lijn van jonge aarde en zondvloed van verleden naar heden niet, maar met dat doel is het dan ook niet geschreven. Het gaat in het artikel van Hoogerduijn over ‘de opkomst en ondergang van de zondvloed in mainstream geologie’. Iets wat ik wellicht al twintig maal betoogd heb dat dit in wezen anders ligt.
http://geochristian.wordpress.com/2011/12/15/where-the-conflict-really-lies-science-religion-and-naturalism/
Wat deze website met het bovenstaande betoog te maken heeft is mij niet duidelijk. Ik heb het niet over naturalisme, geloof en wetenschap. Niet nuttig dus om op te reageren.
PS. Sommige dingen heb ik overgeslagen omdat dit niet gaat over de lijn van jonge-aarde-scheppingsmodel, maar over de opkomst en ontwikkeling van de moderne wetenschap. Hoewel interessant niet relevant voor deze discussie.
Met vriendelijke groet,
Jan van Meerten
Over Steno:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/01/11/googles-doodle-women-have-eggs/#comments
n Cutler 2003,
The Seashell on the Mountaintop: A Story of Science, Sainthood, and the Humble Genius Who Discovered a New History of the Earth
De reviews op Amazon zijn ook interessant:
http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/the-seashell-on-the-mountaintop/1001004002104745/index.html
The Seashell on the Mountaintop: A Story of Science, Sainthood, and the Humble Genius Who Discovered a New History of the Earth
@ Gerdien,
Ik ken het boek van Cutler en heb ‘m in de boekenkast staan. De link die je geeft om 8:23 ken ik ook al. Maar het punt is dat je niet over Steno moet lezen maar van Steno. Die link whyevolutionistrue laat zien dat er over Steno gelezen is en niet van. Hetzelfde geldt voor de ‘scriptural geologists’, je moet niet over deze stroming lezen maar van deze stroming.
`Boeiende discussie. Ik ga meelezen en wellicht ook eens reageren.
http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v23/n4/steno
@ Gerdien,
Deze link ken ik al, maar wat wil je ermee zeggen? Nogmaals: van Steno lezen is beter dan over Steno lezen.
Noot 9 van het oorspronkelijke artikel geeft Hoogerduijn en Mortensen als alternatn, dus als gelijkwaardige bron.
Boven geeft Jan (7 januari) een indeling:
(1) Theologisch-jonge-aarde-scheppingsmodel: Dat wat de kerk van alle eeuwen leert over jonge aarde en zondvloed.
(2) Praktisch-jonge-aarde-scheppingsmodel: Hoe deze mensen met de bovengenoemde voedingsbodem het veld in gaan en naar de werkelijkheid kijken. Als voorbeeld ‘Steno, Woodward, ‘Scriptural Geologists’ etc.
(3) Anti-evolutie-jonge-aarde-scheppingsmodel: De opkomst van de evolutietheorie geeft in wezen problemen voor 1 en 2 en daarom dus 3. ‘Scriptural Geologists’ hadden bijvoorbeeld een anti-miljoenen-jaren houding.
Jan brengt nu dus differentiatie aan in zijn ‘jonge-aarde-scheppingsmodel’. Dat is precies wat gevraagd wordt, en wat ook Rene Fransen bovenaan deed. Eerder gooide Jan alles op een hoop, alsof er geen verschil bestond. Dat maakt inzicht in de verschillen onmogelijk.
Ad 1: de kerk van alle eeuwen leert” – tot omstreeks 1800 had de kerk de vrije hand en kon de theologische positie als feitelijk opgevat worden door gebrek aan alternatief. Zoals ik al zei (op 6 januari), er was een eerste theologische positie met de Bijbel als enige en onbetwiste informatie; dit gaf een voorwetenschappelijke, theologische, positie, en in de tijd met een embryonaal wetenschappelijke opgang kon de theologische positie nog redelijkerwijs verdedigd worden als feitelijk. Nu is het alleen nog een theologische positie.
Iedereen, ook Rene Fransen (zie begin van post) weet dat deze positie bestaat.
Ad 2: Praktisch-jonge-aarde-scheppingsmodel: Hoe deze mensen met de bovengenoemde voedingsbodem het veld in gaan en naar de werkelijkheid kijken. Als voorbeeld ‘Steno, Woodward, ‘Scriptural Geologists’ etc.
De Scriptural Geologists zijn geen geologen maar protesteren tegen de geologie op grond van hun Schriftopvatting. Dat blijkt uit http://creationwiki.org/Terry_Mortenson, dat ik op 22 december al aangehaald heb. Let wel, het is de tekst van Terry Mortensen die laat zien dat het niet om geologen gaat, niet om mensen mensen die het veld in gaan en naar de werkelijkheid kijken.
Nu Steno.
Ik had een Answers-in-Genesis adres hier geparkeerd om het niet kwijt te raken. Dat is http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v23/n4/steno, waar staat:
“Although he is called a founder of modern geology, most geologists do not realize that it was Steno’s belief in the Bible, especially Genesis, that led him to make those discoveries”
Dat is nogal een verdraaiing van de aanpak van Steno. Genesis heeft Steno niet tot ‘these discoveries’ geleid.
Laat ik vooropstellen dat Steno zeer gelovig was, en de schepping en zondvloed als gegeven opvatte. Dat is niet hetzelfde als beweren dat Genesis op enige manier de geologische waarnemingen van Steno inspireerde of daartoe de aanzet heeft gegeven.
Steno’s Prodromus dus.
De 1916 vertaling die Jan citeert is in het bezit van de UB, maar een uitgebreidere vertaling van Steno’s geologische werk stond op de UB-plank:
STENO Geological papers. Edited by Gustav Scherz, Translation by Alex J. Pollock. Acta Historica Scientiarum Naturalium et Medicinalium. Editit Bibliotheca Universitatis Hauniensis. Vol 20. Odense University Press 1969.
Het boek bevat een inleiding en vijf geschriften van Steno. Steeds staat de oorspronkelijke tekst, Latijn, naast de Engelse vertaling.
Citaat: “In the second part is solved a general problem upon which depends the explanation of individual difficulties, that is, given a substance endowed with a certain shape, and produced according to the laws of nature, to find in the substance itself clues disclosing the place and manner of its production.” De natuurwetten dus. De objecten zelf.
Daarbij gaat het over de vraag hoe er bij ‘vaste objecten binnen vaste objecten’ vastgesteld kan worden welk object, omgeven of omgevend, er eerder was, op grond van eigenschappen en details. Over de vraag waar de vaste objecten ontstonden. Over de vraag naar de rol van vloeistoffen die partikels aanbrengen. Dit alles wordt op grond van de waarnemingen behandeld en gerubriceerd.
De opvattingen van Steno over aardlagen en fossielen volgen uit zijn ideeën over sedimentatie. Alles wat Steno in de Prodromus zegt volgt uit de waarneming en is gestoeld op waarnemingen van fossielen, kristallen, aardlagen gerelateerd aan sedimentatie. Steno werkt volgens het actualiteitsprincipe. Steno was de eerste die dit deed.
Dat Steno eindigt met de opmerking dat de volgorde die hij ziet – sediment uit water, land, sediment uit water – overeenkomt met de volgorde in Genesis ligt voor de hand in 1668. De zondvloed was toen deel van het algemene westelijke denkkader; niemand had nog anders gedacht. Dit maakt Steno geen creationist of voorloper van het creationisme. Steno keek naar de werkelijkheid als een wetenschapper, en niet als een creationist vanuit een vooropgestelde theologie.
Het “Praktisch-jonge-aarde-scheppingsmodel” vervalt hiermee als aparte categorie.
Ad 3:
Anti-evolutie-jonge-aarde-scheppingsmodel: De opkomst van de evolutietheorie geeft in wezen problemen voor 1 en 2 en daarom dus 3.
Het is deze positie 3 die creationisme genoemd wordt zodra gedaan wordt alsof het niet om een theologische positie maar om wetenschap gaat. Dat deze theologie pretendeert de basis van een ‘wetenschap’ te vormen is van deze eeuw. Alleen dit heet jonge-aarde-creationisme.
Steno is hier geen voorloper van. Steno werkte immers vanuit het door creationisten niet aanvaarde actualiteitsbeginsel.
Merk op dat Jan schrijft: De opkomst van de evolutietheorie geeft in wezen problemen voor 1 en 2 en daarom dus 3. Niet de geologie maar de biologie heeft dus de aanleiding tot het jonge-aarde-creationisme gegeven. Dat is ook wat Numbers zegt. De aardgeschiedenis kon nog wel ingebed worden, als gap of day-age
Niet als alternatief, want Mortenson is nog steeds de beste bron. Je moet alle bronnen controleren. Wanneer je het opvat als alternatief is dat verkeerd, wellicht door mij verkeerd weergegeven.
Op 26 oktober leek Jan te ontkennen dat jonge-aarde-creationisme een aversiereactie op wetenschap is, maar op 7 januari schrijft Jan: (3) Anti-evolutie-jonge-aarde-scheppingsmodel. Met andere woorden, aversie.
Ook Jan 26 oktober:
Creationisten beweren dat je bij veldwerk de zondvloed moet kunnen herkennen, dat beweerde Steno ook.
Dat beweert Steno niet.
Eerst geeft Steno een betoog over aardlagen aan de hand van Toscane, met diagrammen. Dan zegt Steno (vertaling): “But lest anyone be afraid of the danger of novelty, I set down briefly the agreement between Nature and Scripture, reviewing the main difficulties that can be raised about individual aspects of the earth”.
‘Novelty’ was ketterij. Er moest ook goedkeuring voor publicatie van de inquisitie komen.
Dan komt (van oude naar jonge aardlagen):
1ste aspect: “Nature says nothing, while Scripture speaks”
2de aspect: “Nature is likewise silent, while Scripture speaks”
3de aspect: “Neither Scripture nor Nature determines”.
4de aspect: “Neither does not contradict what Scripture determines”
5de aspect: “Nature demonstrates … while Scripture does not contradict..”
6de aspect: “obvious to the senses…; …the writings of the ancients ..”
Bij de waarnemingen over Toscane, de eerste set en uiteraard beperkt, was een tegenstelling Nature / Scripture niet duidelijk aanwezig. Die tegenstelling kwam te voorschijn toen de aantallen waarnemingen sterk toegenomen waren.
Gerdien schrijft: Dat beweert Steno niet.
Zijn diagram gezien waarmee Steno de aardgeschiedenis van Toscane beschrijft? Toch duidelijk met de schepping/vloed-lijn. Houdt wel degelijk rekening met de zondvloed en werkt volgens dat kader.
Wat je verder schrijft. Geen eens een referentie? Waar kan ik het vinden wat jij hierboven schrijft?
Ik reageer hier uitgebreid op de uitgebreide reactie van Gerdien
Jan brengt nu dus differentiatie aan in zijn ‘jonge-aarde-scheppingsmodel’. Dat is precies wat gevraagd wordt, en wat ook Rene Fransen bovenaan deed. Eerder gooide Jan alles op een hoop, alsof er geen verschil bestond. Dat maakt inzicht in de verschillen onmogelijk.
Dat is een differentiatie die onlosmakelijk aan elkaar verbonden is. Fransen koppelt het jonge-aarde-scheppingsmodel los van zijn geschiedenis en dat is uiterst schadelijk. Ik had deze structuur al aangebracht voordat ik dit blogartikel schreef in een recensie voor Weet.magazine. Onterechte beschuldiging dus dat ik alles op een hoop gooide.
Ad 1: de kerk van alle eeuwen leert” – tot omstreeks 1800 had de kerk de vrije hand en kon de theologische positie als feitelijk opgevat worden door gebrek aan alternatief. Zoals ik al zei (op 6 januari), er was een eerste theologische positie met de Bijbel als enige en onbetwiste informatie; dit gaf een voorwetenschappelijke, theologische, positie, en in de tijd met een embryonaal wetenschappelijke opgang kon de theologische positie nog redelijkerwijs verdedigd worden als feitelijk. Nu is het alleen nog een theologische positie.
Fijn dat je toegeeft dat de lijn jonge-aarde-scheppingsmodel dus wel bestaat en het niet ontstaan is bij George McCready Price. Creationisten zien namelijk nog steeds de Bijbel als enige en onbetwistbare bron van informatie. En voor de misschien wel twintigste keer, je vergelijkt appels met peren. Ik heb het hier niet over de moderne naturalistische wetenschap. Maar over een creationistisch kijken naar de werkelijkheid. In de historie van die werkelijkheid heeft een recente schepping en een zondvloed plaatsgevonden. Het is niet alleen maar een theologische positie, het is een theologische positie en een bepaalde kijk op de werkelijkheid.
Iedereen, ook Rene Fransen (zie begin van post) weet dat deze positie bestaat.
Hij weet wel dat deze positie bestaat, maar toch koppelt hij het jonge-aarde-scheppingsmodel los van de verder geschiedenis. Sprake van opzettelijk revisionisme?
De Scriptural Geologists zijn geen geologen maar protesteren tegen de geologie op grond van hun Schriftopvatting. Dat blijkt uit http://creationwiki.org/Terry_Mortenson, dat ik op 22 december al aangehaald heb. Let wel, het is de tekst van Terry Mortensen die laat zien dat het niet om geologen gaat, niet om mensen mensen die het veld in gaan en naar de werkelijkheid kijken.
A. Wie heeft het hier over geologen. Ik heb het over het praktische-jonge-aarde-scheppingsmodel, weer die appels met peren vergelijken.
B. De ‘Scriptural Geologists’ protesteerde niet alleen tegen het oude-aarde-denken maar waren productief in het schrijven van zondvloedmodellen. Die verrassend veel overeenkomen met huidige creationistische gedachten zoals de drijvende-mat-theorie van Austin. Een ijstijd na de vloed door Michael Oard. Etc. Let op voordat het gebeurt: Het gaat hier niet over de betrouwbaarheid van deze modellen.
Wat betreft het AIG-artikel: Wil je reageren op AIG-artikelen, doe dat niet hier op dit blog. Richt dan zelf een blog op en bevuil dit blog er niet mee. Wat AIG zegt zijn niet mijn woorden, alleen als ik het artikel noem dan kun je erop reageren.
STENO Geological papers. Edited by Gustav Scherz, Translation by Alex J. Pollock. Acta Historica Scientiarum Naturalium et Medicinalium. Editit Bibliotheca Universitatis Hauniensis. Vol 20. Odense University Press 1969.
Bedankt voor de referentie. Ik zal ‘m aanschaffen.
Citaat: “In the second part is solved a general problem upon which depends the explanation of individual difficulties, that is, given a substance endowed with a certain shape, and produced according to the laws of nature, to find in the substance itself clues disclosing the place and manner of its production.” De natuurwetten dus. De objecten zelf.
Dus? Wat wil je hiermee zeggen. Doen creationisten anders?
Daarbij gaat het over de vraag hoe er bij ‘vaste objecten binnen vaste objecten’ vastgesteld kan worden welk object, omgeven of omgevend, er eerder was, op grond van eigenschappen en details. Over de vraag waar de vaste objecten ontstonden. Over de vraag naar de rol van vloeistoffen die partikels aanbrengen. Dit alles wordt op grond van de waarnemingen behandeld en gerubriceerd.
Weer de vraag: Doen creationisten anders? Lees het recente gepubliceerde artikel van Whitmore in Sedimentary Geology, volledig technische weergave strokend met de waarnemingen.
De opvattingen van Steno over aardlagen en fossielen volgen uit zijn ideeën over sedimentatie. Alles wat Steno in de Prodromus zegt volgt uit de waarneming en is gestoeld op waarnemingen van fossielen, kristallen, aardlagen gerelateerd aan sedimentatie. Steno werkt volgens het actualiteitsprincipe. Steno was de eerste die dit deed.
Steno werkt niet vanuit het actualiteitsprincipe. Hij accepteerde het ‘Bijbelse raamwerk’ van Schepping-Voor de vloed-Vloed-Na de vloed. Hij plakt een jaartal aan het landschap van Toscane die ik je hier heb laten zien.
Dat Steno eindigt met de opmerking dat de volgorde die hij ziet – sediment uit water, land, sediment uit water – overeenkomt met de volgorde in Genesis ligt voor de hand in 1668. De zondvloed was toen deel van het algemene westelijke denkkader; niemand had nog anders gedacht. Dit maakt Steno geen creationist of voorloper van het creationisme. Steno keek naar de werkelijkheid als een wetenschapper, en niet als een creationist vanuit een vooropgestelde theologie.
Hij keek naar de werkelijkheid als een wetenschapper, maar niet als een naturalistische wetenschapper maar een wetenschapper die het Woord van God als kader gebruikte. Dat maakt hem deelgenoot van het praktisch-jonge-aarde-scheppingsmodel.
Het “Praktisch-jonge-aarde-scheppingsmodel” vervalt hiermee als aparte categorie.
De bovenstaande reactie die jezelf geeft laat juist zien dat dit een zeer levendige categorie is. Jij schrijft dat dit namelijk deel was van het algemene westelijke denkkader en dat niemand anders had gedacht. Dat pleit ervoor dat de gedachte van een jonge aarde en een wereldwijde vloed waarvan sporen te zien zijn in de werkelijkheid al veel langer bestond. Creationisme is een beladen term geworden dat ik deze maar laat varen. Steno maakte zijn eigen model en stelde 5 principes op die creationisten vandaag de dag gebruiken. Steno werkte vanuit het kader die ik hiervoor al genoemd heb. Overigens betwijfel ik of niemand in die tijd anders had gedacht. Baruch de Spinoza, studiegenoot van Steno, was voluit materialist. Zou hij de zondvloed geaccepteerd hebben? Het lijkt mij sterk.
Het is deze positie 3 die creationisme genoemd wordt zodra gedaan wordt alsof het niet om een theologische positie maar om wetenschap gaat. Dat deze theologie pretendeert de basis van een ‘wetenschap’ te vormen is van deze eeuw. Alleen dit heet jonge-aarde-creationisme.
Steno is hier geen voorloper van. Steno werkte immers vanuit het door creationisten niet aanvaarde actualiteitsbeginsel.
Het jonge-aarde-scheppingsmodel is een manier van kijken op de werkelijkheid. Dit model alleen zien als anti-evolutie is kortzichtig en onjuist. Nummer 1 en 2 van de in de door mij aangebrachte structuur zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Dit heeft een logisch gevolg voor nummer 3, daarom kunnen creationisten evolutie en een oude-aarde-denken niet accepteren. Het jonge-aarde-scheppingsmodel is inderdaad geen naturalistische wetenschap, maar daar gaat het hier niet over. Ik heb het hier over de gedachte dat de schepping recent is en dat er een wereldwijde zondvloed geweest is die terug te vinden is in de aardlagen. Deze doorgaande lijn is duidelijk. Creationisme is zo’n beladen term geworden dat ik deze liever niet meer gebruik.
Merk op dat Jan schrijft: De opkomst van de evolutietheorie geeft in wezen problemen voor 1 en 2 en daarom dus 3. Niet de geologie maar de biologie heeft dus de aanleiding tot het jonge-aarde-creationisme gegeven.
Maar met de evolutietheorie bedoelde ik niet alleen de gevolgen voor de biologie, maar deze geeft weer gevolgen voor de geologie. Zo hangt het al samen in een web. Het oude-aarde-denken was het eerste waarop gereageerd moest worden, door de scriptural geologists. Price gebruikt veelal dezelfde argumenten tegen een oude-aarde-geologie. De citaten die je eerder gaf van Numbers zijn uitspraken zonder onderbouwing. Ieder kan wel wat roepen zonder het te onderbouwen.
@Jan 7 januari
Waarom is iemand die in de 19e eeuw leeft en gelooft in een jonge aarde en een wereldwijde zondvloed die verantwoordelijk is voor de aardlagen en de fossielen die daarin te vinden zijn, in wezen anders dan iemand die in de 20e eeuw leeft en exact (!) hetzelfde gelooft?
Ja, zo iemand is in wezen anders: omdat de 18de eeuwer niet beter kon weten maar de 20ste eeuwer wel.
@ Gerdien,
Ja, zo iemand is in wezen anders: omdat de 18de eeuwer niet beter kon weten maar de 20ste eeuwer wel.
Nee, het laat zien dat creationisten in een lange traditie staan en de Bijbel nog steeds zo interpreteren als veel christenen door de eeuwen heen gedaan hebben. En dat loskoppelen van de geschiedenis niet terecht is. Er is dan namelijk niets nieuws onder de zon. Dat 20e eeuwse mensen het beter weten dan 18e eeuwers klinkt arrogant.
IV Jans begintekst:
Jonge-aarde-creationisten nemen de zes- tot tienduizend jaar als kader en binnen dat kader bouwen zij hun modellen. Ze proberen niet met ‘wetenschappelijke bewijzen’ aan te tonen dat de schepping zes tot tienduizend jaar geleden geschapen is, maar werken vanuit dat kader.
Wie vanuit een kader werkt heeft dat kader als uitgangspunt vooraf en vaststaand. Steno werkt niet vanuit dit kader, neemt het niet als uitgangspunt vooraf. Het uitgangspunt bij Steno zijn de waarnemingen; er was geen opzet de aardlagen naar de zondvloed te buigen.
Steno laat achteraf zien dat zijn gegevens over Toscane niet strijdig zijn met de Schrift. Dat is een heel andere opstelling.
Dit verschil in benadering maakt dat Steno en jonge-aarde-creationisten geen gemeenschappelijke denkwereld over wetenschap hebben. Over het bestaan van de zondvloed wel, maar daarvoor leefde Steno ook in de 17de eeuw.
Gerdien kletst maar wat, want Steno accepteerde de tijdschaal van Ussher. Dit was zijn vooronderstelling voordat hij veldwerk deed. Hij gaat dus uit van het tijdskader wat Ussher geeft en doet daarna veldwerk. Volledig op de manier zoals creationisten naar de werkelijkheid kijken, namelijk door de bril van de schrift. Creationisten staan in een lange traditie als zij concluderen dat in het veld de zondvloed zichtbaar is. Maar ook als zij stellen dat de schepping recent is. Steno zag in het Toscaanse landschap namelijk Pre-vloed-vloed-post-vloed terug.
Eind maart op dit weblog een betoog over:
- de geschiedenis van het denken over de jonge-aarde en een wereldwijde vloed wat verder uitgewerkt. Mede naar aanleiding van de twee inleidingen die ik geef op de conferentie van 2 en 3 maart 2012 met als titel Exploring the World (aanmelden kan overigens nog steeds via http://www.dcsconferences.com). Wanneer je nog tips/reacties/kritiek hebt op/over dit onderwerp hoor ik het graag, want dat kan ik dan mee nemen.
-een compleet overzicht van de discussie met Gerdien en een reactie daarop. Dit omdat dingen nogal wat uit de hand lopen en vragen genegeerd worden.
Jan, het wordt tijd dat je de Prodromus leest.
Gerdien, het wordt tijd dat je de visie van Steno eens bekijkt op de leeftijd van de aarde, en die eerlijk weergeeft. Steno ging daar vanuit voordat hij veldwerk deed.
De UB heeft ook (naast de genoemde vertaling van Pollock van een aantal werken van Steno):
G. Scherz, 1963. Pionier der Wissenschaft: Niels Stensen in seinen Schriften. . Acta Historica Scientiarum Naturalium et Medicinalium. Editit Bibliotheca Universitatis Hauniensis. Vol 18. Munkgaard.
Geeft vertaalde teksten, besproken per onderwerp. Op blz 253 staan citaten uit ‘Chaos’, 1659, oa “In der Naturwissenschaft kennen wir nichts anderes als die Experimente und Beobachtungen und was aus ihnen mit Hilfe metaphysischer und mechanischer Prinzipien abgeleitet werden kann.”
Verder staan er negen artikelen over Steno in:
G.D. Rosenberg (ed), 2009. The revolution in geology from the renaissance to the enlightmentMemoir 203. The Geological Society of America.
@Jan | maart 5, 2012 om 5:54 pm
Niemand betwist dat Steno in een jonge aarde geloofde. Wat Jan moet aantonen is dat Steno dit als leidraad voor zijn veldwerk nam. Jan moet iets aantonen, en ik heb Jan nog steeds daar geen poging toe zien doen.
@ Gerdien,
Jouw een na laatste reactie heb ik niet toegestaan omdat het off-topic was. Hier gaat het niet over ‘of creationisme wetenschap is’. Fijn dat je toegeeft dat Steno in een jonge aarde geloofde. Dat deed hij voordat hij veldwerk deed en nadat hij veldwerk deed. Dus dat was zijn vooronderstelling maar ook zijn conclusie.